Александр Руцкой: Легче пойти в атаку на батарею врага, чем победить коррумпированных чиновников
С вице-президентом России беседуют редактор газеты «Третье сословие» Алексей АДЖУБЕЙ и обозреватель газеты, доктор экономических наук Геннадий ЛИСИЧКИН.
«ТРЕТЬЕ СОСЛОВИЕ»: Наша газета только начинает свое плавание, и мы признательны вам за то, что вы нашли возможность принять нас*.
А. РУЦКОЙ: Я прочитал внимательно первые пять номеров газеты «Третье сословие». Вы делаете заявку на солидное издание.
А. АДЖУБЕЙ: Это нелегкое дело. К сожалению, проще тем, кто спешит дать читателям облегченное изложение событий, а уж если оно приправлено домыслами, сплетнями, а то и политическим ерничеством — проблем с подпиской, тиражами куда меньше.
А. Р.: Примерно так же пишут иногда и о реформе, с таким трудом идущей в России. Склоки, спекуляции, интриги, вранье заслоняют главное. А люди хотят глубоко и правдиво знать и понять цели реформ. Но как только произносишь это слово— «цель», тебе тут же вешают ярлык: «опять заговорил о цели, не хватило ему целей во время строительства развитого социализма».
А. А.: Да, конечно, без идеи, духовного обоснования, без национальной мечты Россия не примет рынка.
А. Р.: Разрыв в обществе страшный: «красно-коричневые», «державники», патриоты, демократы…
А. А.: К тому же мода на «ярлыки» — это ведь тоже из арсенала прежних лет. Однако и не замечать того, что есть силы, которые не хотят никаких перемен и мечтают о «чистом» возврате к прежним установлениям, очень опасно. Скажите, как вы, человек, твердо считающий, что реформирование России необходимо, что иного пути нет, совмещаете свою позицию с высказываниями, мягко говоря, настораживающими демократическую общественность?!
А. Р.: Вы имеете в виду мою статью в газете «Известия» «Причастие у „Макдональдса“? А разве призыв к патриотизму, чувству достоинства, любви и сострадания к Отечеству, обращенный к интеллигенции, противоречит убеждениям о необходимости строить новую Россию?! Примерно о том же я писал и в газете „Правда“.
А. А.: Но вы не могли не знать, что газета, в которой вы публикуете свой материал, я имею в виду «Правду», от строчки до строчки пронизана ненавистью к тем реформам, за которые вы ратуете.
А. Р.: Может быть, и так. Но я обращался во многие другие газеты — в «Литературку», «Труд», «Комсомольскую правду»… Кто-то требовал сокращений, кто-то мялся, а я считал своим долгом сказать, что думал: любовь к Отечеству и патриотизм — не знаки реакционности.
Г. ЛИСИЧКИН: Наблюдательные люди хорошо помнят, как президент Ельцин с некоторой долей иронии сообщил Верховному Совету о том, что вам поручается заняться проблемами реформирования российского села. С тех пор — и это тоже отмечается общественностью — вы с большой энергией и динамизмом ринулись в новый для вас мир. Считаете ли вы, что удалось продвинуть дело вперед?
А. Р.: Я занимаюсь сельскими проблемами всего 6 месяцев. Могу сказать откровенно: я погружен в эти проблемы полностью. Кое-что сдвинулось с мертвой точки.
А. А.: Но картина вырисовывается феноменально алогичная. Теряем чуть ли не половину того, что успеваем собрать. Сохраняем, доносим до потребителя — и того меньше! Однако каждый год одно и то же — расширяем посевы, наращиваем вал, надрываемся в битвах за урожай, увеличиваем поголовье скота, хотя знаем, что ему предстоят голодные зимы. Не даем землю фермерам, горожанам и ежегодно выводим из оборота миллионы гектаров. Мировой опыт, фрагменты нашей собственной истории кричат: только собственники земли могут быть ее рачительными хозяевами, но Закон о частной собственности на землю так и не принят.
А. Р.: А вы считаете, если такой закон завтра будет принят, все мгновенно образуется само по себе?! Необходимо ведь, чтобы собственниками захотели, а главное, смогли стать миллионы людей, которых мы все еще называем крестьянами, хотя они таковыми, к сожалению, уже не являются. Реформирование сельскохозяйственного экономического уклада требует не волевых решений, а программы. Меня сегодня критикуют — вот, мол, доверили ему дело, а он — военный летчик и ничего в этом не понимает. Создал оперативную группу по наблюдению и контролю за ходом уборки — пища для демагогов: опять штабы, опять накачки. Но ведь с этим урожаем у нас связаны сложнейшие проблемы выживания — действительно экстраординарная ситуация! У меня данные на каждый день, я отслеживал всю ситуацию, действительно как военный человек, но в данном случае военная требовательность не мешала.
Г. Л.: В последнее время вы провели несколько важных встреч с представителями агропромышленного сектора, крестьянами, профсоюзными деятелями. Изменились ли их взгляды по отношению к праву на куплю-продажу земли, земельному банку, к реформированию колхозов в действительно сельскохозяйственные кооперативы?
А. Р.: Мне кажется, да! Это изменение взглядов — не революция, не «шоковая терапия», а осознанная эволюция, основанная на целесообразности. Многие начали понимать что к чему, хотя я не обольщаюсь — не всех и не во всем еще убедил. Взять тот же земельный банк и залог. Теперь многие непреклонные госсобственники кричат: скорее — идет разбазаривание к разворовыванию земли! Вот это и есть естественный процесс продвижения реформ.
Г. Л.: Но ведь до сих пор проблема купли-продажи земли — главный камень преткновения?
А. Р.: Надеюсь, этот камень скоро уберут с поля. Документы для парламента уже готовы. Подумайте сами, вот я — собственник земли, у меня на нее сертификат. За десять лет я привел землю в порядок, много построил, облагородил, рассчитался с кредитом. По каким-то причинам я уже не могу следить за землей, работать на ней. Простом пример — я нездоров, мне нужен покой, наследников нет. Я сдаю в банк сертификат, банк со мной рассчитывается. Разве может банк быть заинтересован в том, чтобы продать эту землю дураку, бездельнику или пьянице?
Важно и то, что сертификат вбирает в себя не только сельскохозяйственные, лесные угодья, внутренние водоемы — ведь мы совсем забросили прудовое и озерное рыбное хозяйство, — но и земли промышленно — гражданского назначения. Пока земля не имеет цены, она во власти безответственных лиц. Стоит «лицо» иногда весьма ответственное, смотрит, как на землю сливают грязные масла и мазут, — а ему что? А вот если эта земля упадет в цене до нуля, то есть разорит его, он зубами зажмет вонючий шланг.
Г. Л.: Как вы помните, некоторое время назад три академика — Богомолов, Емельянов, Петраков и ваш покорный слуга обратились к вам с просьбой разрубить бюрократические узлы, мешающие видному российскому предпринимателю, победителю конкурса «Российский бизнесмен-91» Евгению Полецкому. Его фирма как раз и занимается отловом кильки и производством рыбной муки. Процитирую ответ Комитета по рыбному хозяйству, который вы, наверное, еще не видели. «Профессия рыбака, как и ваша — летчика, относится к особо сложным видам деятельности, где никогда дилетант не превзойдет профессионала». Нс правда ли, как элегантно обращаются с вице-президентом России руководители «особо сложного вида деятельности»? Что им какие-то академики, тоже непрофессионалы, рыбаки, кричащие о том, что в прибрежных водах Каспия вылавливается лишь 8—10 процентов кильки, а остальная помирает своей собственной смертью и покрывает морское дно. Невозможно понять логику всех этих защитников кильки… Кстати, теперь, как известно, вам поручено и сложнейшее дело борьбы с коррупцией в России.
А. Р.: Давайте условимся — не горячиться. Никакой президент, вице-президент не может — у них просто не хватит рук и нервов — уследить за каждым проявлением бюрократических игр. Вот почему я — в решении проблем села — хочу оставаться на требованиях четкой программы действий. Повторюсь: закон о собственности на землю, право купли — продажи через земельные банки, те же банки, ведущие финансовые дела хозяйств всех категорий, — вот в чем независимость от произвола и саботажа. Через барьеры монополизма нужно прорываться абсолютно конкретными действиями.
Г. Л.: Немцы сейчас готовы помочь нам не вообще, а обустройством фермерских и других хозяйств, опираясь на трудолюбивые социальные слои советских, как мы раньше говорили, а теперь скажем, российских немцев. Они готовы сделать достаточно много для того, чтобы к нам потекла и технология, и материальная поддержка, но просят назвать им конкретных получателей такой помощи. А мы тонем в бюрократических согласованиях и политических махинациях.
А. Р.: На ваш вопрос у меня как раз конкретный ответ. Я послал канцлеру Колю программу именно такого порядка. Она просчитана, что называется, до копейки. Проект охватывает пока 1.500 семей в Саратовской области. Он там согласован со всеми заинтересованными сторонами. Работаем над подобными программами по Волгоградской и Архангельской областям. Надеемся, немецкие партнеры поддержат нас. Не куда-то там очередная порция марок, а вот в эту деревню, в эту ферму, вот этому конкретно Франку Ивановичу.
Г. Л.: И все-таки важно будет знать, что Франк Иванович получил все необходимое. Сделать это вице-президенту просто невозможно, вы сами об этом только что сказали.
А. Р.: Для этого и создан Центр земельной и агропромышленной реформы. Для него кстати, важно и взаимодействие с газетами, в том числе с вашей… Я говорил о русско-немецких проектах. Но есть и другие, тоже вполне экономически обсчитанные. В Воронежской области, в Псковской, Карелии разрабатываются с участием испанской фирмы мясо-молочные комплексы на базе элитного скота. Мы в восторге от надоя в 5 тысяч литров молока — это для нас верх желаний, а в мире сейчас высокий показатель — это 10—12 тысяч. По сути, вместо четырех-пяти наших буренок надо дер жать и кормить две.
Г. Л.: Но именно кормить, по соответствующему рациону, не держать впроголодь на соломе и березовых ветках. Как вы помните, мы уже обожглись на комплексах-дворцах для тысячных поголовий при кормовых возможностях на сто коров.
А. Р.: Никакой кампанейщины, никаких навязываний мы не собираемся делать. Да это будет просто невозможно, если крестьянин станет абсолютным хозяином земли и ее продукции. Он не примет никаких проектов, если они ведут к разорению.
Только СИСТЕМА защитит собственность и земельного собственника, даст ему права и средства. Третье сословие будет руководствоваться законами страны, уплачивать твердые налоги, не будет ходить на поклон к правительству, хотя правительство не должно оставлять без внимания и поддержки аграриев, — так происходит во всех развитых странах.
А. А.: Знаете ли вы, президент, наш премьер, достаточно глубоко причину общественного беспокойства? Я имею в виду в данном случае множество повергающих в шок фактов растаскивания огромных средств и полное молчание и беспомощность власть предержащих. Ухнули десятки миллиардов по так называемому «чеченскому банковскому делу», какие-то отговорки третьестепенных чиновников. Президент называет, причем как-то мельком, что чуть ли не 80 процентов валютных поступлений на некоторые предприятия идут на «мерседесы» начальству, на заграничный отдых и прочее, но ни одной фамилии, ни одного факта наказания, хотя сам президент поведал, что наша безопасность бдит и вот-вот жулики предстанут перед судом. Говорят, и вы тоже расследуете некую историю по разворовыванию средств в животноводстве.
А. Р.: Что сказать конкретно? Надо помнить, что судами и громкими процессами положения не поправишь. Хотя, поверьте, легче пойти в атаку на зенитную батарею врага, чем прервать преступную игру коррумпированных чиновников.
А. А.: А не сказывается ли в этой вялости в борьбе с коррупцией боязнь некоторых людей за свое положение в обществе? Иногда складывается впечатление, что власть предержащие как-то отгоняют от себя необходимость решительного боя с коррупцией, организованной преступностью, хотя политический инфантилизм — это прямой путь к беде. Не буду вдаваться в оценку деятельности Хрущева, напомню только, что он не испугался сказать правду о Сталине, был инициатором ареста зловещей фигуры Берии, отбился от атаки просталинистов Молотова, Кагановича, Ворошилова, Маленкова и иже с ними, сместил Жукова, когда посчитал это необходимым, и даже сам факт «добровольного» ухода от дел во время дворцового переворота 1964 года — тоже поступок. Думаю, он ушел не потому, что испугался, хотя сам сказал: «они сговорились», а потому, что не знал, что делать дальше. Ведь уже тогда мы вползали в стагнацию.
А. Р.: Согласен с вами, что политические игры внутри правящей группы, перетасовки, смены симпатий и антипатий, какие-то тайные сценаоии, аппаратное влияние возросли неимоверно…
А. А.: Да и сам аппарат разбух донельзя. .
А. Р.: Все это может создавать и создает ситуацию, которую упрощенно можно определить как нестабильную, какую-то вялую. Но, пожалуй, это тема другого разговора. Одно могу сказать откровенно: я постараюсь сделать все от меня зависящее и не побоюсь никаких интриг, чтобы земельная реформа в России, у истоков котооой стоял Петр Аркадьевич Столыпин, хотя бы спустя такой долгий срок и в новых обстоятельствах, все же пэишла к своему логическому завершению.
* Газета «Третье сословие» выходит с мая этого года. После реорганизации на нее объявлена подписка по всей территории СНГ, и с нового года газета будет выходить регулярно на 8—10 страницах 2 раза в месяц. Подписной индекс: 32065, цена на полгода 65 рублей.