Россия ищет новое место в мире

— В вас видят реалиста и прагматика. Но реализм — тяжелая ноша. Может ли быть вполне рациональной, продуманной и долгосрочной внешняя политика у государства, которое, по существу, еще не построено изнутри на новых основаниях?..

— Если бы мы могли не заниматься внешней политикой до того момента, пока не окрепнем в экономическом плане и не выйдем на определенные горизонты в своем внутреннем развитии, если бы это можно было осуществить в жизни, то, возможно, наша внешняя политика через какое-то время была более действенной и опирающейся на более прочную базу. Но сделать этого нельзя. Мы живем в мире, который изменяется...

— Евгений Максимович, у вас было много занятий в жизни. Были журналистом-международником, потом ученым-международником, руководили двумя академическими институтами. В последние годы занимались государственной внешнеполитической деятельностью, но в двух очень отличающихся, так сказать, ипостасях: глава Службы внешней разведки, а сейчас министр иностранных дел. И в том, и в другом качестве вы, конечно, досконально знаете международную жизнь, ее, так сказать, подноготную. Но в чем различие двух должностей? Как вы его видите изнутри и к тому же свежими глазами, недавно приступив к обязанностям министра иностранных дел?

— Различия, безусловно, существуют. Разведка действует специфическими методами, а у Министерства иностранных дел — дипломатические средства. Но должен сказать, что четыре года и четыре месяца, проведенные в Службе внешней разведки, мне очень помогли. Я получил необходимую информацию, которой пользуюсь и сейчас, будучи министром иностранных дел. Мне часто яснее видна подноготная сторона тех дел, которые я наблюдаю, тех позиций, с которыми сталкиваюсь.

— На прежнем посту вы были, что называется, молчальником, молчуном — и понятно почему. Нынешняя же ваша должность очень открыта, публична, приходится выступать. Насколько готовы вы, вчерашний молчун, удовлетворять запросы журналистов?

— Я думаю, что сейчас, в новой роли, мне придется значительно чаще встречаться с журналистами, быть значительно более открытым, чем раньше. Кстати сказать, замкнутость не черта моего характера, а, скорее, отражение той действительности, с которой имел дело, будучи во главе внешней разведки. Что касается сегодняшнего времени, то мне понятны и журналистские запросы, и журналистское желание углубиться в детали. Я сам был пятнадцать лет профессиональным журналистом и делал то же самое. Но все-таки должен сказать, будучи министром, что какие-то части беседы, выяснения позиций, доверительные разговоры, которые ведутся с иностранными партнерами, не должны выплескиваться на публику...

— Даже в виде информации без ссылок или со ссылками на безымянные «авторитетные источники»?

— Да, без ссылок можно, но когда нужно. Однако со ссылками невозможно, потому что таким образом отсекаешь вероятность того, что в дальнейшем твой собеседник будет вести с тобой доверительный разговор.

— Это интервью вы даете после трехдневного визита в Страсбург и Братиславу — первого вашего вылета в качестве министра в Западную и Центральную Европу. Два разных повода. В Страсбурге вы окончательно оформили вступление России в Совет Европы, а в Словакию нанесли визит в качестве министра. Какие итоги?

— Это две совершенно разные миссии. В Страсбург я действительно полетел, чтобы окончательно оформить наше вступление в Совет Европы. Я думаю, что в нашем обществе существует полный консенсус, согласие в отношении этого шага, и очень высоко ценю усилия нашей парламентской делегации, которая была на Парламентской ассамблее Совета Европы и получила ее поддержку в стремлении присоединиться к Совету Европы. Причем наша парламентская делегация состояла из представителей разных партий, которые придерживаются различных взглядов. Все, однако, сошлись на одном — что нам нужно быть в Совете Европы.

— То есть в этом смысле найден общий язык между МИД и парламентом, что, мягко говоря, не всегда имело место.

— По ряду вопросов такой консенсус есть. По-видимому, это естественно: внешняя политика защищает государственные интересы. А если это так, то она в определенной степени общегосударственная политика. Внешняя политика в этом смысле во многом отличается от внутренней. Я думаю, что у нас в обществе существует консенсус насчет того, что нам нужно идти к правовому государству, к верховенству закона, к защите прав человека. Все эти элементы закреплены, получили признание и развитие в связи с нашим вступлением в Совет Европы.

Очевидно, есть консенсус и по другому вопросу, и здесь я уже перехожу к своей поездке в Словакию. Он заключается в том, что нам надо иметь хорошие отношения со странами Центральной и Восточной Европы, которые еще недавно были нашими партнерами и по Варшавскому Договору, который перестал существовать, и по СЭВ, тоже теперь несуществующему.

— Затрагивали ли вы в Братиславе вопрос о планах расширения НАТО на восток?

— Словакия относится к «вышеградской группе», состоящей из четырех государств, которые считают, что их надо первыми принимать в НАТО. Я сказал своим словацким партнерам, что Россия далека от того, чтобы претендовать на право вето на вступление того или иного государства в НАТО, но Россия абсолютно вправе защищать свои интересы.

Расширение НАТО не в интересах России, и в этой констатации, мне кажется, тоже проявляется единство российского общества, единство Министерства иностранных дел со всеми практически фракциями в парламенте. Расширение НАТО создает для нас ухудшающуюся геополитическую ситуацию. Это не в наших интересах и с военной точки зрения, потому что речь идет о продвижении инфраструктуры мощного военного блока к нашим границам. И психологически, если хотите, этот факт нелегко нами воспринимается.

— Вопрос с некоторым предварительным рассуждением. Идет к концу второй месяц вашего пребывания на новом посту. За это время вы слетали в Минск, Киев, Душанбе, Алма-Ату, дважды побывали в Ташкенте, объездили большинство стран СНГ — бывших союзных республик, которые стали теперь независимыми государствами. Тем самым вы практически поставили определенный акцент, о котором, кстати, заявили на первой же своей пресс-конференции. Вместе с тем встречались с госсекретарем США, министрами иностранных дел Германии, Франции, Великобритании, Италии, Норвегии... Хотелось бы, чтобы вы поделились своего рода центральным впечатлением этих двух месяцев и более подробно остановились на тех акцентах и приоритетах, которые уже обозначены вашими действиями, встречами, визитами.

— Хочу начать с того, что проблема наших взаимоотношений с бывшими противниками в «холодной войне» является одной из главных. На определенном этапе мы сделали все, чтобы выровнять эти отношения. Но, и здесь я ссылаюсь на Мао Цзэдуна, который говорил: когда хотите выпрямить, нужно перегнуть. Мы, должно быть, излишне перегнули. Во всяком случае я не думаю, что речь идет о стратегическом союзе с нашими бывшими противниками по «холодной войне». Но нужно говорить о партнерстве — о цивилизованном партнерстве, с некоторыми — о привилегированном партнерстве. Но в любом случае это партнерство должно быть равноправное, а не партнерство ведущего и ведомого, который повторяет за ведущим все его телодвижения.

Об этом я говорил в открытую всем моим западным коллегам, в частности, Кристоферу. И в общем мы договорились о раскрытии понятия равноправного партнерства: консультации — раз; не ставить друг друга перед свершившимися фактами; если одна из сторон продумывает какие-то шаги, которые могут затронуть интересы другой стороны, то она должна заблаговременно сообщать ей о готовящихся шагах; осуществлять договоренности, к которым приходим. А если не договариваемся, то стремиться к тому, чтобы найти развязки.

Резюмируя, я бы сказал: диалектика внешней политики заключается сейчас для России в том, чтобы более активно, более эффективно отстаивать свои интересы, но в то же время не давать сползать событиям к конфронтации, к «холодной войне».

— В недавние времена, когда в мире доминировали две сверхдержавы — Советский Союз и Соединенные Штаты, у меня, журналиста-международника, занимавшегося Америкой, часто складывалось впечатление, что мы даже Европу, что называется, в упор не видим, что смотрим поверх нее, только на Америку. Мы были одержимы отношениями с Америкой. Теперь для нас самый главный из всех приоритетов — отношения внутри СНГ, с членами СНГ. Мне представляется, что в данном случае речь идет не просто о внешней политике. Пока Россия не найдет разумную меру отношений с этими государствами, она не найдет себя и своего места в мире. А огромное количество русских, россиян не найдет даже пути к своим двадцати пяти миллионам братьев и сестер, оставшихся за новыми рубежами. Интеграция внутри СНГ — это выявившийся курс, который как бы не находит открытых возражений. Но какая интеграция? Какой была бы, на ваш взгляд, идеальная мера, идеальная конструкция этой интеграции?

— Я согласен с вами в том плане, что отношения со странами СНГ являются сейчас приоритетными для России. Согласен с вашим мнением, что Россия таким образом «находит себя» - находит себя в качестве великой державы. Я хочу также сказать, что все интеграционные процессы, которые происходят и будут происходить в СНГ, косвенно влияют на связи России с другими государствами, в частности, с США.

Прежде всего эти интеграционные процессы имеют объективный характер, чего некоторые не понимают. Далее, они не направлены на возрождение Советского Союза. Восстановление Советского Союза в нынешних условиях невозможно, потому что невозможно развернуть вспять тот суверенитет, который обрели бывшие республики Советского Союза.

— И тем не менее, какова, на ваш взгляд, идеальная мера интеграции, какие наши возможные ближайшие партнеры на этом пути?

— Специфика нашей интеграции, как я считаю, может заключаться в разных уровнях интеграционного процесса. Отдельные государства могут выбиться в «передовую группу» и пойдут гораздо дальше по интеграционному пути, гораздо глубже по пути объединения своих экономик, создания наднациональных структур, которым будет делегирована часть суверенитета, как это, хочу подчеркнуть, делается в Западной Европе, — естественно, при сохранении суверенности государств. Может быть, будет группа, которая сразу не пойдет на все это, она будет присматриваться, изучать опыт других и потом решать — идти или не идти.

— Какие кандидаты или уже члены в первой и второй группе?

— Есть шанс считать, что больше всего мы продвинемся в интеграционных связях с Белоруссией, а далее, возможно, с Казахстаном, с Киргизией. Почему я, затрагивая эту тему, считаю, что она отражается и на наших отношениях с Западом? У меня такое впечатление, что интеграция, происходящая в странах СНГ, может стать одним из раздражителей в наших отношениях с Соединенными Штатами и некоторыми западноевропейскими странами.

— С их стороны присутствует определенная настороженность. В США это заметно. Для них само слово «интеграция» выглядит иногда неприемлемым. А многие просто толкуют попытки Москвы осуществить такого рода интеграцию как импульсы, рефлексы неоимпериализма, российского империализма. Они в конце концов используют это в своего рода антироссийской кампании. Что вы на это скажете?

— Я думаю, что они повторяют в худшем плане наши прежние слабости и ошибки. Я помню наше однозначно негативное отношение в 60-е и 70-е годы к интеграционным процессам в странах Западной Европы. Мы тогда вообще считали, что при капитализме интеграция не может иметь объективной основы, а на самом деле происходит создание Соединенными Штатами империалистической базы под НАТО. И что это все равно раскрутится в обратную сторону. Сейчас такой подход повторяется даже в западной терминологии. В зеркальном, можно сказать, отражении. Опять рассуждения, что интеграция - не объективна, кем-то навязывается, что это имперские амбиции — на этот раз Москвы. При этом просто не понимают, что интеграционные импульсы идут со всех сторон и, может быть, даже не в самой большой степени из Москвы, потому что, например, многие в московских экономических министерствах считают, что следует осуществить экономическую реформу чисто на российском пространстве, чтобы провести ее с наименьшими издержками. Я с ними абсолютно не согласен, потому что будущее России, особенно после подъема нашей промышленности, — а этот подъем не за горами, — в освоении рынков, которые были и есть в республиках СНГ.

— Но ведь, кроме экономических, существуют и другие аспекты интеграции, предположим, политические, правовые. Вступив в Совет Европы, мы будем стараться соответствовать европейским правовым стандартам. Существует ли возможность, так сказать, Совета Евразии, где Россия в свою очередь выступила бы как страна с более продвинутыми демократическими достижениями?

— Я бы не останавливался сейчас на названиях тех или иных советов или союзов, комиссий, комитетов. Но саму мысль поддерживаю. Россия действительно может быть интеграционным локомотивом для стран СНГ, расположенных в азиатской части.

— Россию обвиняют в каком-то неоимпериализме. А в Средней Азии разве не может быть попыток возвращения в некий неофеодализм? В этом плане российский пример и российские демократические институты, видимо, могли быть полезны для наших бывших соседних республик, сейчас членов СНГ.

— Я не так критически отношусь к положению дел в Средней Азии. Не думаю, что там речь может идти о каком-то возрождении феодализма. В Средней Азии тоже идет демократический процесс. Может быть, не такими быстрыми темпами, но это, мне кажется, естественное дело. Мне однажды привели образный пример с водолазом. Когда его сразу вытаскивают на поверхность, он может заболеть кессонной болезнью. И общества в некоторых республиках Средней Азии нуждаются в более плавном, так сказать, переходе к демократическим ценностям. Собственно, забегание вперед не всегда приводит к хорошим результатам и в других частях бывшего Советского Союза.

— Нет ли там другого противовеса демократии — в виде исламского фундаментализма, который граничит порой с экстремизмом?

— Все среднеазиатские республики бывшего Советского Союза — я хочу подчеркнуть это — считают, что для них неприемлема исламская государственная модель, отвергают навязывание такой модели со стороны кого бы то ни было. Они считают, что их путь лежит через создание светского демократического государства. Что касается исламского фундаментализма, я считаю, что его нельзя путать с исламским экстремизмом. Экстремизм — это те формы, через которые выявляет себя та или иная группа, то или иное движение, пытающееся экспортировать и навязывать исламский образ жизни, исламскую модель, иногда с использованием вооруженной силы.

— В общем, мы подводим или, скорее, уже подвели черту под эрой романтизма во внешней политике, которая была характерна для 1992—1993 годов и привела по итогу к обратной реакции в российском обществе. Тогда посчитали, что у нас могут быть идеальные и совершенно гармоничные отношения с Западом и что новая Россия может строиться, предположим, по американской модели. Этого не получилось и не могло получиться. А обратная реакция состоит в ура-национализме, вытекающем из чувства униженности и навязываемого ощущения бессмысленности всего того, что строили, чем жили раньше поколения наших людей. Необходим реализм. В вас видят как раз реалиста и прагматика. Но реализм — тяжелая ноша. Может ли быть вполне рациональной, продуманной и долгосрочной внешняя политика у государства, которое, по существу, еще не построено изнутри на новых основаниях, где нет ни эффективной экономики, ни достаточного единства общества, ни даже общей, общенациональной или общегосударственной идеи?

- Если бы мы могли не заниматься внешней политикой до того момента, пока не окрепнем в экономическом плане и не выйдем на определенные горизонты в своем внутреннем развитии,— если бы это можно было осуществить в жизни, то, возможно, наша внешняя политика через какое-то время была более действенной и опирающейся на более прочную базу. Но сделать этого нельзя. Мы живем в мире, который изменяется, и должны учитывать это, адаптироваться к этим изменениям. Не для того, чтобы, скажу еще раз, повторять чьи-то движения. Надо бороться против дестабилизирующих факторов, пытаться погасить те горячие точки, которые в мире есть, активно участвовать в ликвидации конфликтных ситуаций, выступать против международного терроризма, создавать наиболее благоприятные условия для экономического развития внутри страны. Наконец, нужно создавать наиболее благоприятные условия для того, чтобы сохранялась целостность России, - это сегодня один из главных приоритетов.

Все эти вопросы разрешит только внешняя политика великого государства. Поэтому надо проводить диверсифицированную, активную политику по всем азимутам, где затрагиваются интересы России. Это не дань нашему тщеславию. Это просто жизненная необходимость для того, чтобы создать наилучшие условия для внутреннего развития - более динамичного, более эффективного в нашем изменяющемся мире.

— По существу, вы назвали набор национальных интересов России, который, правда, окончательно не предопределен.

— Я хотел бы еще добавить два момента. Первый — Россия при переходе от двухполюсного мира к многополюсному должна сыграть роль контрбаланса тех негативных тенденций, которые проявляются в международных делах. Во время этого перехода еще не сформировались все центры силы, обозначающие эту многополюсность. И кое-кто в такой обстановке стремится доминировать.

— Вы имеете в виду Соединенные Штаты?

— Я дипломатически обхожу название государства, я уже научился дипломатии. Даже страны Ближнего Востока, которые верят, что США продвигают процесс мирного урегулирования — и я хочу подчеркнуть, что это действительно так,— даже эти страны заинтересованы в том, чтобы Россия активно участвовала в мирном процессе. И дело не в том, что они просто вспоминают прошлые времена, а в том, что они хотят сбалансировать не выгодные для себя моменты, которые могут проистекать из главенствующей роли только одной державы в этом процессе.

И второе, на что я хотел бы обратить внимание. Другим раздражителем в наших отношениях с Западом может быть расширение НАТО. Мы не настолько примитивны, чтобы думать, будто расширяющееся НАТО будет незамедлительно использовано для удара по России. Конечно же, это не так. Но если на территории вновь поступивших в НАТО государств будут дислоцированы тактические ракеты с ядерными боеголовками, то у них будет то же подлетное время, как у «Першингов-2», которые в свое время по договору были уничтожены как ракеты средней дальности. И мы должны с этим считаться. И наши военные, у которых огромная ответственность на плечах и которые профессионально отвечают за оборону, будут требовать дополнительных ассигнований, и мы обязаны будем их давать. Сейчас нам это очень сложно. Очень сложно.

С другой стороны, нам говорят: НАТО не нацелено против вас. Ну хорошо. Недавно президент Клинтон заявил, что российские ракеты не нацелены на Соединенные Штаты и что это одно из самых больших достижений США за последнее время. Действительно, это так. Наши ракеты не нацелены против кого-либо. Но разве Запад аплодировал бы нам, если бы мы сейчас увеличивали парк этих «не-нацеленных ракет»? Разумеется, нет. А почему к нам подходят с другой меркой, считая, что мы должны принимать расширение НАТО, даже не нацеленное против России?

— Мне кажется, что в этой болезненной проблеме расширения НАТО на восток в российской реакции присутствует и очень сильный психологический элемент. Россия чувствует себя обманутой и как бы даже преданной, поскольку она отказалась от пути конфронтации, и вот черная неблагодарность — к ее границам вдруг подходит военный блок, который расширяется, включая в себя новые государства. И не случайно в российском обществе возник своеобразный консенсус подозрительности в отношении планов расширения НАТО.

— Безусловно. Я должен сказать, что, может быть, на определенном этапе наши западные партнеры неправильно истолковали сигналы из Москвы. Я в данном случае говорю, естественно, не о президенте, потому что он последовательно против расширения НАТО. Еще когда я был во главе Службы внешней разведки, мы опубликовали открытый документ, в котором совершенно ясно была выражена наша негативная позиция насчет движения НАТО на восток. Документ появился, когда некоторые ведомства занимали довольно аморфную позицию в этом вопросе. Так вот, должен сказать, что все идеи этого доклада были тогда одобрены президентом.