Анатолий Чубайс: пафос наших оппонентов вызывает у меня сочуствие
Четыре года назад указом президента Бориса Ельцина было сформировано правительство, взявшееся за либеральные реформы. Анатолий Чубайс — единственный из первого состава кабинета (его экономической части), кто продолжает занимать одну из ключевых позиций в российском правительстве. Влиятельный и непопулярный, он с завидным упорством продолжает то, что начал четыре года назад. Сегодня он отвечает на вопросы «Известий».
— Анатолий Борисович, вы постоянно присутствуете в списках двух типов: наиболее влиятельных и наиболее нелюбимых политиков. Но если в списках первого типа вы, как правило, где-то в середине группы, то в «списках ненависти» оппонентов нынешнего курса ваше имя чаще всего называют первым. Некоторые политики рекомендуют президенту или премьеру «сдать» вас, и этот шаг, по их мнению, высоко оценят избиратели. Чисто по-человечески вас это не угнетает? Каково вам с этим жить?
— Мой ответ не будет оригинальным: с этим жить несладко. Ко мне недавно на приеме подошел один очень известный журналист, с которым мы прежде не были знакомы, и сказал, что рад случаю пожать руку исчадию зла. Серьезная шутка, не правда ли?
Реформы чаще всего — дело неблагодарное. Я далек от мысли проводить какие-то параллели, но хочу заметить, что Столыпин сегодня воспринимается как великий реформатор. Однако, судя по воспоминаниям современников, масштаб ненависти к нему в обществе был огромен. И даже некровожадная российская интеллигенция весьма сдержанно отреагировала на его убийство и, очевидно, сочувствовала идеям, из-за которых его убили.
Есть личные эмоции, но есть и профессиональное понимание того, что именно тот поворот, который был заложен с началом 1992 года, спас страну от катастрофы. По той информации, которой я располагал тогда и владею сейчас, я однозначно могу сказать: если бы не начались тогда либеральные реформы, страна сегодня либо купалась бы в крови, либо перестала бы существовать. Однако сослагательное наклонение (если бы) не лучший аргумент в споре за симпатии сограждан. Они не могут и не должны сравнивать то, что есть с тем, что могло бы быть.
— А мы давайте все-таки попробуем сравнить. Если бы с сегодняшним опытом вы вернулись назад, то что сделали бы по-другому?
— Во-первых, четыре года назад ни Гайдар, ни я и никто другой из нашей команды в самых отчаянно смелых мечтах не мог себе представить, что хоть кто-то из нас будет в правительстве 1995 года. Наши мечты, самые смелые мечты, не простирались дальше весны-лета 1992 года. В лучшем случае мы надеялись дожить до рассмотрения в парламенте проекта бюджета на 1993 год и уйти из-за принципиальных расхождений по этому вопросу…
Сегодня я могу сказать, что суть идей, с которыми мы пришли в 1991 году, воспринята. Посмотрите на содержание тяжелейшей политической дискуссии по проекту бюджета на 1996 год. Вся битва разгорелась вокруг того, какой будет инфляция в следующем году: 1,2 процента в месяц или 1,9. То, что в 1992 году воспринималось как марсианский язык, сегодня часть обиходной речи. «Мальчики в розовых штанишках» заставили говорить на нем даже самых злобных оппонентов. Это огромный сдвиг.
Да, что-то можно было сделать иначе, к какой-то отдельной проблеме подойти по-другому, но в целом линия, избранная четыре года назад, оказалась жизнеспособной. Я понимаю человека, которому по нескольку месяцев задерживают зарплату, и он готов разорвать правительство. Но он и не подозревает, что было бы с ним и со страной, если бы мы не удержали главную линию.
— А что могло бы быть со страной?
— К осени 1991 года страна осталась практически без продовольствия. Во всех городах были введены талоны, по которым теоретически можно было приобрести от полкило до килограмма мяса в месяц, от пяти до десяти яиц, килограмм сахара. По талонам уже начали продавать соль, водку, табак. У правительства не было валюты, чтобы закупить инсулин. Валютных резервов просто не было. Рубль как денежная единица был на грани гибели. И это означало, что не было смысла производить, потому что на рубли, заработанные от продажи, ничего нельзя было купить.
А уже осенью 1993 года разгорелся горячий спор с аграриями о закупочной цене на зерно. И я тогда думал, что бы мы делали, если бы не заставили деньги работать? Посылали бы продотряды?
О валюте я уже не говорю. Ее запасы на это время выросли практически с нуля до 12 миллиардов долларов. И вообще проблемы валюты для правительства нет. Если нужна валюта, выходи на рынок и покупай.
— Приятно причислять себя к спасителям Отечества, однако многие считают вас грабителями. Вы отняли у людей сбережения. Для многих это было не просто потерей денег, а настоящей трагедией. Неужели нельзя было тогда хоть как-то компенсировать потери, тогда сегодня вы имели бы гораздо больше сторонников, а претензии по утраченным вкладам в Сбербанк не исчислялись бы такими астрономическими цифрами.
— Почему-то никто почти не обращает внимания, что российское правительство взяло на себя обязательства правительства СССР по товарным облигациям. Помните, покупаешь в 1990 году облигацию за 16 тысяч, а в 93-м или 94-м получаешь автомобиль. Эти долги, между прочим, сделало правительство Николая Ивановича Рыжкова, который почему-то не любит сегодня об этом говорить. Можно было эти «чужие» долги проигнорировать, но мы платим по ним и уже вышли на финишную прямую.
Со сбережениями дело обстоит гораздо сложнее. По возможностям экономики 1992 года можно было бы только обещать что-то на перспективу, уходящую за 2000 год. Но это настолько не укладывалось в наше представление об ответственности, что мы не могли пойти на такой шаг, хотя, возможно, это и было политической ошибкой.
— Ну а, может быть, в приватизации вы хотели бы, оглядываясь назад, что-нибудь переделать?
— У приватизации очень много недостатков: и экономических, и политических, и социальных. Но у нее есть одно достоинство — она состоялась. Это достоинство дорогого стоит. По крайней мере, это лучше, чем обоснованная, эффективная во всех отношениях и безошибочная модель приватизации, которая остается моделью.
Существует несколько наиболее распространенных упреков. Первый — приватизация несправедлива, потому что много собственности оказалось в руках номенклатуры, директоров, мафии. Распределение собственности в России, скажу я на это, как, впрочем, и в других странах, происходит пропорционально существованию властных элит.
Если вас не устраивает такое распределение, например, партноменклатура не должна, по-вашему, получить собственность, — пожалуйста, не давайте. Но для осуществления такого замысла есть только один способ — государственное насилие. Я не обсуждаю вопрос, хорошо ли применение силы в таких случаях или нет. Я только знаю, что в 1992 году инструмента государственного насилия или хотя бы даже самого слабого принуждения не существовало.
Второй традиционный упрек: госимущество продается слишком дешево, надо бы дороже. Дороже — дело хорошее, я — за. Только сначала надо ответить на вопрос: если дороже, то кому? Кто в России может заплатить за АвтоВАЗ нечто, хотя бы отдаленно сопоставимое с его реальной ценой? Хотите получить реальную цену, тогда подождите лет эдак 10-15, когда сформируются крупные капиталы.
Кроме того, если хотите продавать дорого, забудьте про так называемых простых людей. Только сначала честно им все объясните: Чубайс продает государственную собственность дешево, мы пришли навести порядок и будем продавать дорого. А вы, простые граждане, не суй-тесь, так как денег серьезных у вас все равно нет.
Третье обвинение: люди на ваучеры ничего не получили. В большинстве случаев на сегодня так и есть. В том числе и мой чек, вложенный в Первый ваучерный фонд, принес мне какие-то смешные дивиденды.
Но дело в том, что ваучер — это кусочек предприятия. И если это предприятие сегодня приносит убытки, то откуда возьмутся большие дивиденды или высокая цена на акции? Вы получили часть имущества, а оно стоит столько, сколько может принести прибыли или денег от его продажи. Да, сегодня большая часть имущества с этой точки зрения не очень привлекательна. Но это сегодня, а завтра или послезавтра оно начнет приносить прибыль.
Кто-то сегодня скажет: я за четыре года реформ возненавидел Гайдара и Чубайса и загнал их такой-то ваучер. Только через 4-5 лет этот человек не должен обижаться на нас, когда увидит, что покупатель его ваучеров разъезжает на шикарной машине. Продавать ваучер человек решал сам, а не правительство его заставило.
Между прочим, и сегодня есть целые регионы в Коми, например, в Ханты-Мансийске, где, по нашим подсчетам, на один ваучер приходится — по цене купленных на него акций — по две «Волги». Но такой расклад, конечно же, уникален. Общая же цена акций будет расти настолько, насколько будет расти российская экономика. А я не сомневаюсь, что Россия — на пороге экономического рывка.
Мне иногда жаль моих оппонентов, потому что их аргументы с улучшением экономической ситуации уходят. Это аргументы-однолетки, а за моей позицией -столетия. Я уверен: и мы, и наши дети, и внуки будут жить в России с приватизированным производством, с частной собственностью, и они, может быть, вспомнят наши теперешние дискуссии о «Грабеже народа».
— Анатолий Борисович, вы не раз публично заявляли о необратимости процесса реформ в России. Вы и сейчас, в преддверии выборов, на которых предсказывается победа левых сил, придерживаетесь такой же точки зрения?
— Попытки вернуть Россию к какому-то из этапов ее прошлого возможны. Сам возврат, я убежден, невозможен.
— Нынешний год по ряду экономических показателей (инфляция, уровень промышленного производства) выглядит наиболее благоприятным за все годы реформы. Однако практически все, кто работает в реальном секторе, жалуются, что развивать материальное производство в нашей стране бессмысленно из-за налогов и других постоянно меняющихся, но всегда неудачных правил игры.
— Те, кто утверждает, что условия для производства в России нехороши, абсолютно правы. Одна из причин такой ситуации — гигантский разброс по эффективности различных видов производства, различных типов экономической деятельности. Прибыльность разных видов бизнеса отличается в десятки раз. Такого нет ни в одной развитой экономике. То есть производственная дифференциация ничуть не меньше социальной.
Бороться с этим можно двумя способами. Один — немедленного действия — это налоги, акцизы и прочая активная перераспределительная роль государства от богатых предприятий к бедным, чтобы те не умерли в одночасье. Другой способ — долгосрочный. Это реструктуризация, санация производства, включая и банкротства.
— Но если банкротство юридического лица — вещь тяжелая, но не смертельная и чаще всего означает лишь смену владельцев, то банкротство физического лица — это настоящая катастрофа. В России все больше бедных, число нищих на улицах больших городов достигает критических размеров.
— Действительно, уровень жизни в нынешнем году снизился по сравнению с прошлым годом. Но внутри этой средней годовой цифры есть весьма любопытные процессы, о которых наши оппоненты не говорят: то ли не знают, то ли скрывают, то ли не понимают. Реальное падение уровня жизни пришлось на осень 1994 — начало 1995 года. Это период самой высокой инфляции в стране с 15-18 процентами в месяц. Результатом стало самое большое падение реальной зарплаты. Этот осенне-зимний провал повлиял на всю картину 1995 года. Но что произошло сразу после этого? Число лиц, имеющих доход ниже прожиточного уровня минимума сократилось с 50 миллионов человек в феврале до 32 в сентябре. За октябрь эта цифра еще ниже — 31,2 миллиона.
Иными словами, если сбивать инфляцию, то и размеры бедности в стране снижаются. Бедные не могут уходить от инфляции, и не потому, что не знают, как это делать, а потому, что не имеют резервных капиталов, которые можно перевести на время в не-обесценивающиеся активы. Служащий или учитель, живущий на одну зарплату, может только одним способом бороться с инфляцией: ждать, пока его жалованье будет повышено. Кстати, начиная с августа, темпы прироста зарплаты бюджетников существенно превышают темпы инфляции. Кроме того, впервые за годы реформы стал сокращаться разрыв в уровне доходов самых богатых и самых бедных россиян.
— Вы уже говорили, что в 1992 году федеральная власть была чрезвычайно слаба. А как дела обстоят теперь? В состоянии ли правительство заставить крупную и влиятельную компанию заплатить долги в бюджет, или оно может только обсуждать эти проблемы с привлечением прессы. Я имею в виду конкретный случай. Несколько недель назад было громкое разбирательство с компанией «Нижневартовскнефтегаз», которая недоплатила налогов в федеральный бюджет 1,5 триллиона рублей. Вы тогда грозили уволить директора компании в случае, если он не вернет долг. Но кажется, что все заглохло. По крайней мере представитель прокуратуры, участвовавший в проверке, заявил, что никакого криминала в финансовой деятельности компании обнаружено не было.
— Не имею никаких личных претензий к господину Палию и его компании. Но долги бюджету надо платить, и я на этом настаиваю, какое бы давление на меня ни оказывалось. Когда готовился вопрос о «Нижневартовскнефтегазе» для слушания на правительственной комиссии, я получил такое количество звонков от очень и очень уважаемых ходатаев, какого давно не получал. Кто ласково, кто не очень, а кто и просто грубо требовал притормозить.
— Думаю, что не много людей имеют чисто техническую возможность поговорить с вами по телефону и попросить или потребовать чего-то.
— Тем не менее в ночь перед заседанием комиссии по неплатежам я получил не менее десяти звонков.
— А что говорят-то в таких случаях?
— Ну что-то вроде: ты же понимаешь… Ты не горячись… Давай перенесем вопрос на недельку, потом разберемся… Сейчас не время… Когда говорят «не торопись», значит, медлить нельзя. Заседание состоялось, было принято решение о том, что «Нижневартовскнефтегаз» до 1 января должен заплатить в бюджет 750 миллиардов рублей. График был подписан Палием. После этого пошла вторая волна давления с подключением депутатов Думы.
Но те, кто пытался или пытается оказать давление, недооценивают масштаб претензий, который у нас есть к компании. Далеко не все, что мы знаем о «Нижневартовскнефтегазе», попало в прессу. Что касается заявления сотрудника Генеральной прокуратуры, то по моему распоряжению на имя генерального прокурора было отправлено около двух килограммов документов по этому делу, и Юрий Скуратов обещал разобраться в нем более тщательно.
Меня же в большей степени интересует график выполнения платежей в бюджет, подписанный Палием. График этот пока выполняется. Чем в большей степени он будет выполнен, тем меньше у нас будет претензий.
Скажите, а можно мне задать вопрос журналистам?
— Вы когда-нибудь признаете свои собственные ошибки или только следите за ошибками других? Весной и летом нынешнего года пресса активно обсуждала тему, которую условно можно назвать «осенняя катастрофа». Иначе как истерией я это назвать не могу, и «Известия» тоже участвовали в нагнетании обстановки. Один из наиболее спокойных заголовков того времени — «Правительство безоружно перед осенним накатом инфляции…»
И что же мы получили осенью? Никогда за 4 года в России не было такого низкого уровня инфляции и столь продолжительное время. Ну хоть бы один из авторов катастрофических статей написал бы сегодня: извините, уважаемые читатели, я был не прав, когда писал о том-, что нас ждет, а они, в правительстве, как это ни тяжело признать, оказались правы.
— Я знаю только одну ситуацию, один тип общественного устройства, где народ постоянно благодарит правительство за его заботу о людях, а пресса настойчиво и принципиально указывает на достижения и успехи властей, я еще эту ситуацию не забыл.
— Я тоже, хотя даже в иные времена, когда правительство просто обязано во всем быть виноватым, хочется, чтобы не закрывали глаза на то, что у нас получается.