Александр Лебедь: Сама жизнь заставляет генералов заниматься политикой
Командующий 14-й армией генерал-лейтенант Лебедь, известный в России как человек, остановивший войну в Приднестровье, в военных кругах — как воевавший в Афганистане, «бравший Баку» и, по его же словам, «дважды хаживавший на Москву», в последние два года не сходит со страниц газет — приднестровских, молдавских, московских. Опрос, проведенный в Московском гарнизоне, включая адъютантов и слушателей военных академий, показал: более 70 процентов хотели бы видеть А. Лебедя на посту министра обороны России. Журналисты открыто пророчат ему место Павла Грачева, более того, о нем поговаривают и как о возможном кандидате на первый пост в государстве.
— Александр Иванович, как вы относитесь к повышенному вниманию прессы? Вам это нравится?
— Всегда к этому относился спокойно, ибо меня нисколько не волнует, кто и что обо мне говорит. У меня есть определенные цели и задачи, я к ним иду и их достигаю. Это может кому-то нравиться, и наоборот. Как в позиции шахматистов, один из которых может рассчитывать на три хода вперед, другой — на пятнадцать. Тому, кто рассчитывает на три, никак не понять второго.
— А вы хотите быть президентом? Или министром обороны?
— Давайте в порядке постановки вопросов. Мне пишут, предлагают выдвигаться, причем в утвердительном тоне. Но никто не спросил меня: хочу ли я этого? Президентом быть не хочу. Не моя это стихия. Политическая деятельность меня никогда не привлекала, вынужден заниматься ею лишь в силу сложившихся обстоятельств, так как стрелки не на кого перевести.
Что же касается второго вопроса… Всякий офицер должен обладать нормальным чувством самолюбия.
— Значит, командующий мечтает быть…
— Командующий не мечтает. Но не исключает.
— Видите за этим более широкое поле деятельности? В армии есть над чем работать…
— Не то слово. Здесь просматривается пахота. Нужна коллегиальная, мощная интеллектуальная работа, с утра и до вечера. Ибо, развалив одно, мы, к сожалению, другого не построили. Армия российская не создана. Ее создание только декларировано. Хотим иметь армию — хотеть не вредно. Но пока есть только «хочу». Все эти бормотания записных бормо-тологов о необходимой достаточности и достаточной необходимости… Должны быть вооруженные силы, которые соотносятся с размерами государства. Один процент от населения — это глупо. У нас территория такая, что одним процентом не обойтись. Может быть, когда-то мы и придем к этой цифре, когда за счет внедрения новых видов и образцов техники будем способны перебрасывать в короткие сроки большую массу войск на разные оперативные направления. Пока мы обречены восполнять и компенсировать качество количеством.
Вопрос стоит о мобильности. Но разговор о ней не ведется. Просчитанная потребность, заявленная Думе, — 85 триллионов рублей, минимальная — 57 триллионов. Это тот уровень, который не допустит ситуации, чтобы у российского солдата упали штаны.
Дума утвердила 37 триллионов. Потом, после длительных дебатов, добавила еще два. Это напоминает ситуацию, когда в известном фильме прекрасный актер Юрий Никулин бросает мешок сахара в самогонный аппарат, затем подсчитывает на логарифмической линейке, смотрит на манометр и добавляет еще один кусок. 40 триллионов не решат проблемы. Опытно-конструкторские, исследовательские работы будут в массе своей свернуты.
Мы рубим сук, на котором сидим, ибо система ВПК была мощнейшей системой, она еще до сих пор не исчерпала потенциала. Ее надо спасти, это, пожалуй, единственное, что у нас осталось.
— Вы сказали, что вы политик постольку, поскольку диктует ситуация. Расшифруйте…
— Кто у нас может сказать о себе, что он профессиональный политик? На поверку все нынешние политики доморощенные. Кто-то раньше стоял у станка, кто-то заведовал лабораторией. Поэтому когда бывший токарь или завлаб начинает пенять генералу на то, что он занимается политикой… Я ничего крамольного в этом не вижу. Генералов у нас заниматься политикой заставляет жизнь, ситуация. В цивилизованном государстве армию в политику не загонишь палкой. Другое дело у нас, где любой вопрос — это политика. Квартирный — политика, пенсии — тоже, вопрос вывода, либо цивилизованного отхода российских войск или российской диаспоры из вновь образованных юных государств — опять же она. Все взаимосвязано.
Занимаясь любой проблемой, необходимо помнить, что всякая политика базируется на определенной силе. Каким угодно можно быть златоустом, это восхитительная вещь, но если у тебя за спиной никого нет…
Есть право сильного. Оно не многими открыто декларируется, но подспудно в каждом сидит прочно. Если государство сильное — к нему с уважением и поклоном…
— Здравый смысл. А так как я командующий — армия, причем хорошо обученная.
— Политических сил за мной нет. Кто мне не верит, пусть назовет партию, движение, общественную организацию, которая могла бы претендовать на обладание мной.
— На кого из политиков в России вы могли бы поставить?
— Таких не вижу. Жириновский — минус, Гайдар — тоже, Ельцин — минус, Травкин — больше минус, чем плюс. Российский политик должен защищать интересы государства российского, а не лоббировать кого-то там, кто зачастую наносит этим интересам вред. Что изменилось? Одни и те же люди, сменившие партбилеты на демократические лозунги.
— Когда вы говорите о силе, необходимой политикам, то имеете в виду армию?
— Однозначно. Лет 10—15 назад кому-нибудь из афганских моджахедов пришло бы в голову напасть на Советский Союз? Свят, свят, свят… Сейчас — пожалуйста, лезут внаглую. В Таджикистан, через Таджикистан — дальше. Нет проблем. Или взять нахальнейшие притязания Эстонии на Печору. Претендует на край, который ей никогда не принадлежал. Да еще чуть ли не в порядке контрибуции. Что это такое? Уже давно надо было объяснить, как говорится в известном фильме, что «ваше место, ребята, у параши». Государство может потенциально набрать силу. Его сила в экономике. Но есть ситуации, как сегодня, когда нужно элементарно сохраниться, законсервировать эту ситуацию, выиграть время, чтобы мышечную массу накачать. Не дать растащить себя. Тенденции к разваливанию, сейчас, правда, поубавились. Суверенные всякие округа с правами республик замелькали. Кто-то насчитал 96 возможных образований. Чечня до сих пор буйствует. С ней можно и нужно разговаривать. Но там чуть что кричат — объявим газават, до последнего чеченца. Ну, будет вам газават, ну, будет последний чеченец, а дальше что? Как вообще цивилизованный человек может так ставить вопрос? Чеченцы, ингуши… Думать, как жить или выживать, конечно, труднее, чем свалиться в плоскость элементарной сумбурной драки. А там драка уже идет. И давно уже утратила всякий смысл. Война Армении с Азербайджаном. Смысл какой-то там есть? Нет. Победитель может быть? Тоже нет. Но война идет. Нет ни смысла, ни победы, ни конца. Сжирают последние ресурсы. А что на выходе? Ну, повоевали всласть, развалили все. Восстанавливать кто будет — дядя? Нет, придется самим. Выжали себя и стали, в общем-то, легкой добычей. Потенциально чьей? Того же Ирана, при желании и доброй воле.
То же самое может постигнуть и Россию, которая грозит превратиться в территорию для выполнения трех функций: поставка дешевой рабочей силы, поставка дешевого сырья, вселенская свалка всевозможных отходов, в том числе и радиоактивных. Чем это быдло хуже живет, тем скорее подохнет — так?
Чтобы удержать ситуацию, другой силы, кроме армии, нет. У политиков эта сила должна быть за плечами. МВД — у него свои функции, служба безопасности — тоже. Сохранение армии — это основа сохранения целостности государства.
— Выиграет тот, кто это поймет?
— Угу. Я не восхваляю Пиночета в принципе. Но что он сделал? Ушел от тотального развала и государства и поставил армию на первое место. С ее помощью заставил всех элементарно заниматься своим делом. Крикунам всем закрыл, жестоко закрыл, рот. Все начали пахать. Сейчас Чили — преуспевающая страна, несмотря на свое дурацкое географическое расположение — на тысячи километров эдакая колбаска тянется. Это в подтверждение той же теории, когда один раз кулаком по столу, сто человек — на алтарь отечества и — закрыл вопрос. Или лучше вялотекущая ситуация, когда в день по пять человек убивают, вроде мелочь, а в свое время сосчитаешь — миллион наберется.
— И все же, политикой вы начали заниматься в Приднестровье…
— Было время резвого вывода войск с территорий сопредельных государств так называемого дальнего зарубежья — Польши, Чехословакии, Венгрии, Германии — 86 — 89-е годы. Соглашения об этом подписывались без согласования с Министерством обороны. Мистер Шеварднадзе подмахнет — а вы там думайте, как это делать. Кадровые органы были поставлены в совершенно ненормальные условия и выкручивались, выбрасывая офицеров и прапорщиков по месту их жительства. Такая политика привела к тому, что сегодня в 14-й армии 51 процент офицеров и 79 прапорщиков — из местных. Армия связана с регионом не только человеческими связями, но и экономически. Продовольствие заготавливаю здесь, за коммунальные услуги плачу тут же, семьи военнослужащих живут и работают в Тирасполе. Посольства России в Тирасполе нет, оно в Кишиневе. Посылать приднестровца в российское посольство в Кишинев — в восьмидесяти случаях из ста это расценят как издевательство. Идут в 14-ю, приходится решать их проблемы.
Маленький регион просматривается насквозь. Преступность, коррупция… Проблемы сплелись в гордиев узел, который не развязать. Александр Македонский рекомендовал рубить… Рубить вроде еще рано.
— Это о властях. Но есть еще население.
— Здесь живут замечательные люди, и у меня нет ни малейших оснований делить их по национальному признаку.
— Но греет сердце то, что большинство из них — славяне!
— Однозначно греет. Но ситуация трагикомическая. Трагедия в том, что проживающие здесь люди не имеют возможности возвратиться на историческую землю. Но в то же время они, как говорится, больше католики, чем папа римский, то есть самые славянистые из славян. Ратуют за интересы России больше, чем те, кто в ней живет. Это понятно: в России знают — все вокруг родное, все вокруг мое. Здесь понимают: то, что упущено сегодня, завтра не наверстаешь.
— В интервью «Московскому комсомольцу» вы сказали, что не подадите руки Смирнову, главе приднестровской администрации. А Снегуру?
— Они оба дошли до известной ручки, оба запятнаны войной и себя исчерпали…
— Молдавская пресса писала, что вы отказались принять приглашение Лучинского, председателя парламента, приехать в Кишинев и встретиться с руководством республики…
— Приглашения такого не получал. Не мое дело встречаться с руководством. Разве что в рамках переговорного процесса по выводу армии.
— А сроки вывода уже обозначены?
— Если рассматривать переговорный процесс как трехсторонний при участии Молдавии, России и Приднестровья, то устремления всех сторон центробежны. Чего хотят в Приднестровье? Чтобы армия стояла здесь вечно. В случае ее вывода вся техника должна согласно требованиям рстаться здесь. Приднестровье знает, что на 80 процентов армия укомплектована выходцами из этого региона и спокойно себя в этом плане ощущает. Но ни Приднестровье, ни Молдавия такую армию содержать не в состоянии. Если ее здесь бросить, она превратится в формирования полупартизанского типа, которые будут жить за счет мародерства.
Чего хочет Молдавия? Ее лозунги: 14-ю армию во всех случаях — долой. Технику и вооружение передать Молдавии. Смешно. Приднестровье — территория Молдавии, но ни солдатского сапога, ни полицейского здесь нет, регион не контролируется республикой. Кому достанется оружие, если я его оставлю? Опять же Приднестровью. И у него будет танков в пять раз больше, чем у Молдавии. Просматривается тенденция Молдавии: российскими руками выгрести каштаны из огня, потом они их поклюют. Так не получится. Эмоции эмоциями, расчеты расчетами. Сроки вывода должны быть обусловлены ими. При соблюдении политических и экономических условий. Суть политических — чтобы население было согласно, экономических — чтобы было ясно, кто будет платить, куда выводить.
России сейчас некуда выводить армию, не на что да и пока нецелесообразно. Не говорю о политическом руководстве России, но военное к выводу в ближайшее время относится отрицательно.
— Какие у вас отношения с Борисом Ельциным?
— Какие у меня могут быть отношения с президентом? Никаких. Правда, он меня немного поцитировал в своих «Записках президентам. Если есть цитата из моей книги, значит, видел или читал, по крайней мере ему докладывали. Отпечатана она в Приднестровье, но есть предложение издать и в России. Вернее, назвать это не книгой, а главой из книги.
— Не мемуары, а, скорее всего, рассказ о времени и о том, с чем пришлось сталкиваться. О том, как тайная оппозиция просматривалась и с той, и с другой стороны…
— Об армии тоже, так как в свое время ее губили последовательно и целенаправленно.
— Помимо своей собственной, интересуетесь и другой литературой?
— Я не охотник, не рыбак, так что в свободное время читаю Салтыкова-Щедрина с удовольствием, Симонова — с удовольствием…
— А из современных, например, Солженицына?
— Александр Исаевич мудр, это бесспорно. Но в многая мудрости — много печали. Лично я его порой воспринимаю с трудом, во многом у него сквозит былая обида. Он этим живет, как человек с повернутой назад головой. Есть коммунисты с повернутой назад головой, а это антикоммунист, но тоже с повернутой. Умный, заслуженный, одинокий пожилой человек возвращается домой и с первых шагов начинает нести всех. Пинает Горбачева, пинает Ельцина (кого только не пинает). Демократия, а — не такая… Согласен — не такая, но судить об этом может тот, кто эту демократию здесь лаптем хлебал…
— На рыбалку не ходите, не пьете, говорят, принципиально. Все же — почему?