Б.Н. Ельцин: лишь бы сила аргументов не подменялась силой оружия
Ответы на вопросы журнала «Штерн»
1. Ваши прежние сторонники, ставшие позднее ярыми противниками, Хасбулатов и Руцкой сидят в тюрьме. Чувствуете ли Вы себя победителем?
— Дело в общем-то не в Хасбулатове и Руцком. Все гораздо сложнее личных отношений. Хотя предательство считаю одним из самых низких человеческих пороков. Самая большая драма в том, что они предали то доверие. которое оказали им избиратели, сама российская история.
Горько, что во имя сохранения власти эти бывшие руководители России отвергли наши предложения пойти на мирное разрешение кризиса, спровоцировали вооруженное столкновение. Они оказались в одном лагере с самыми экстремистскими, по сути дела, преступными группировками. Трагизм событий в Москве 3–4 октября в том, что авантюризм группировки Хасбулатова — Руцкого чуть было не подтолкнул страну к гражданской войне. Что это значило бы и для России, и для Европы, думаю, объяснять не надо.
К сожалению, у нас не было правовых механизмов для разрешения крупных противоречий в сфере власти. Все попытки создать их наталкивались на резкое противодействие Верховного Совета и Съезда.
В результате — в России возникло двоевластие. С одной стороны, Президент, Правительство, поддержанные народом на референдуме. А с другой — депутатский корпус и Конституция, которая была подогнана депутатами под свои конъюнктурные интересы.
Двоевластие достигло такой степени, что угрожало национальной безопасности страны. Я был обязан предпринять самые решительные меры — распустить парламент и Съезд и назначить выборы в Федеральное Собрание — парламент России. Эти меры, безусловно, вынужденные, но у Президента не было иного выбора.
3–4 октября на короткое время мирный характер развития политического процесса был прерван. Подавление вооруженного мятежа мы не воспринимаем как победу. Он унес многие жизни. Не было и не могло быть никаких победных фанфар. Был траур. И все-таки нам удалось избежать худшего — угроза гражданской войны отведена от России. Сейчас возобновился конституционный процесс, идет реформирование представительных органов и, конечно, осмысление всего, что произошло.
2. Насколько влиятельны сегодня в России радикальные коммунисты и националисты?
— События начала октября показали, что сколько-нибудь значительной устойчивой социальной базы эти силы не имеют. Весь мир обратил внимание, что в дни перед мятежом не было ни забастовок, ни многочисленных митингов в поддержку оппозиции. И это несмотря на то, что со стороны бывшего Верховного Совета, местных Советов, ряда политических организаций делалось все, чтобы спровоцировать акции гражданского неповиновения. Не получилось. Возможно, это политическое бессилие и подтолкнуло лидеров бывшего Верховного Совета, бывшего вице-президента к вооруженному мятежу. Расчет делался на молниеносные действия: на вооруженный захват ключевых точек столицы — мэрии, средств массовой информации, Кремля — по сценарию октября 1917 года. Это была авантюра.
В то же время нельзя сбрасывать со счетов и другое. Ультрарадикалы коммуно-фашистского толка сумели почувствовать себя хозяевами в бывшем Верховном Совете. Они всерьез рассчитывали если не на поддержку хотя бы части армии и правоохранительных органов, то на свою безнаказанность при их невмешательстве. События начала октября показали, что в России есть, в том числе и в государственных структурах, группировки, готовые пойти на союз с экстремистами. А это уже опасное явление.
К сожалению, и в России, и за ее пределами немало людей, в том числе и из интеллигенции, которые быстро забыли, из какого болота приходится выбираться нашей стране и насколько недалеко мы ушли от времен тоталитаризма.
Вывод один — ни в коем случае нельзя недооценивать опасности коммуно-фашистских сил в России. Они еще способны если не возродиться, то нанести немало вреда и стране, и ее гражданам. Это — важнейший урок, который мы извлекли из событий 3–4 октября.
В ночь с воскресенья на понедельник армия довольно долго колебалась, прежде чем стать на Вашу сторону. Исключаете ли Вы возможность военного путча в будущем?
— Даже если такая возможность равна нулю, мы просто не имеем права исключать ее. Не имеем права расслабляться. Если допустим возвращение настроений всепрощения, если вновь в России почти легально те или иные организации будут готовиться к насилию, если вновь затянется принятие новой Конституции, где предусмотрены четкие цивилизованные процедуры разрешения властных противоречий, события начала октября могут повториться, причем в более серьезном варианте.
Теперь о «колебаниях» в армии. Вокруг этого много спекуляций. Хотел бы прояснить этот вопрос. В армии в целом колебаний не было. Но что касается ее участия в разрешении конфликта — проблемы были. Формально отдать приказ было нетрудно. Я как Верховный Главнокомандующий вправе это сделать. Но той ночью, прежде чем отдать приказ, я должен был быть уверен на сто процентов, что этот приказ будет выполнен. Точно и полностью. Я должен был быть уверен, что абсолютно исключена малейшая возможность выхода вооруженных сил за строго очерченные рамки их действий.
Вооруженный мятеж — это не театральная постановка. В такие моменты проявляются и лучшие, и худшие человеческие качества. И это я тоже был обязан учитывать.
И еще один важный момент. В такой экстремальной обстановке всегда велика опасность раскола силовых структур. Случайный, непредсказуемый фактор мог стать роковым. Прежде чем отдать приказ, нужно было полностью учесть все эти обстоятельства. И. конечно же, определить порядок действий армейских подразделений, вводимых в Москву. Потребовалось определенное время, чтобы провести такую работу.
4. Когда будут проведены выборы Президента — одновременно с выборами в парламент в декабре или в июне, как Вами и было предложено? Почему именно в этот срок?
— Моя позиция в этом вопросе остается неизменной. Вакуум власти допускать никак нельзя — и именно поэтому я против одновременных выборов Президента и парламента. Подвергать стабильность в России новым испытаниям было бы безответственно.
Поэтому в декабре будут проведены парламентские выборы, а 12 июня 1994 года — через полгода — выборы Президента. За это время новый парламент приобретет опыт, сможет войти в курс дела. И что немаловажно — принять законы, необходимые для президентских выборов.
5. Какая политическая система нужна России? Демократия западного образца?
— Конечно, России нужна демократическая система.
Важно, чтобы конкретная форма демократии соответствовала национальным традициям людей, населяющих страну, ее историческому пути. Я против отвлеченных теоретических схем. Убежден, российская демократия будет нести в себе немало черт, присущих другим демократическим странам, но во многом будет и отличаться от них.
Главное, чтобы демократическая система России имела незыблемые правовые, политические и нравственные механизмы, препятствующие возрождению тоталитаризма в нашей стране.
Российская демократия должна соответствовать масштабам России — огромной, многообразной и многоликой стране, населенной большими и малыми народами.
И, конечно, особое значение будет иметь человеческое измерение российской демократии. Слишком долго топталось у нас личное достоинство. И предстоит сделать очень много, чтобы возродить его, обеспечить реальную свободу человека в России.
6. Ваши критики упрекают Вас в диктаторстве. Что могли бы Вы им ответить? Почему был необходим запрет газет и партий?
— Меня упрекают, с одной стороны, в нерешительности, в недостаточной жесткости, а с другой — чуть ли не в зажиме критики и инакомыслия. Зачастую обвинения эти раздаются из одного и того же источника.
Удивляет, что сейчас, когда чрезвычайное положение в Москве отменено и все партии и издания, не запятнавшие себя прямым участием в мятеже, вновь имеют возможность легально действовать, у части общественности за рубежом создалось впечатление о каких-то цензурных мерах и ограничении плюрализма. На самом же деле цензура просуществовала всего один-два дня и была отменена.
Мы не боимся ни критики, ни оппозиции. Более того — не мыслим без этого свободных выборов, с которыми связываем большие надежды. Россия буквально выстрадала понимание того, сколь пагубны могут быть последствия тоталитарной унификации и безальтернативности, отсутствия дискуссий. Лишь бы сила аргументов не подменялась силой оружия!
Демократия не только требует от всех, кто пользуется ее плодами, уважать права других, но и предполагает право государства действенно защищать порядок и законность.
7. Смогут ли Польша или Венгрия вступить в НАТО?
— Каждое государство имеет право решать, как ему обеспечить свою безопасность — посредством участия в военно-политическом союзе или как-либо еще. Такое право мы уважаем. Об этом я заявлял во время визита в страны Восточной Европы. Конечно, это право есть и у нас. Россия — за общеевропейскую систему безопасности. Конфронтация между Востоком и Запалом ушла в прошлое. Главная опасность, стоящая перед Европой сейчас, межнациональные конфликты. Простое количественное расширение НАТО само по себе, на мой взгляд, не решит задачу ликвидации этих конфликтов. В этой связи мне представляется интересной инициатива Б. Клинтона о «партнерстве во имя мира». По поручению президента США меня информировал о ней приезжавший в Москву госсекретарь У. Кристофер. Это — конструктивная идея. Россия готова внести свой вклад в ее разработку.
8. Каким образом Германия и Запад в целом могли бы оказать конкретную помощь России?
— Такая помощь оказывалась и оказывается, и Германия всегда была здесь впереди. Мы признательны за это.
Разумеется, никто за нас наших проблем не решит. Основную тяжесть преодоления кризиса несем и будем нести мы сами. Хотел бы уточнить: для нас важна не столько помощь, сколько равные с другими государствами права в торговле. Очень важно как можно скорее снять дискриминационные ограничения КОКОМ, международных торговых организаций — Россия ведь не коммунистическая страна, мы проводим коренные изменения в экономике, быстро идем к рынку. Нам надо торговать наравне с другими. Это и будет лучшая поддержка для России.
Мы предпринимаем необходимые меры для того, чтобы деловые люди пошли в Россию осваивать ее богатейший рынок. Нам нужны инвестиции. Вместе с тем мы понимаем опасения и настороженность деловых людей. В этой связи очень полезно (и это, кстати, хорошо показывает практика отношений с Германией) создание гарантийных фондов для инвестиций.
Конечно, на финансовом положении России сказывается проблема долгов, оставшихся от Советского Союза. Часть из них мы выплачиваем, по другим ведем переговоры об отсрочке выплат. Реструктуризация долга — очень важное направление поддержки России.
И. конечно, мы искренне благодарны Германии, Западу, всему мировому сообществу за политическую и моральную поддержку в тяжелые дни конца сентября — начала октября этого гола. Россия — часть сообщества демократических государств, и для нас было важно еще раз убедиться, что мир на стороне российской демократии.
9. Когда Вы посетите Германию? Каковы были бы цели этого визита?
— Приглашение канцлера Г. Коля посетить ФРГ, высказанное летом на Байкале с благодарностью принято Остается согласовать срок с учетом развития ситуации, хорошо подготовить визит Нам есть что обсудить — будь то двусторонние отношения, ход реформ в России, обстановка в Европе и мире
10. Какие качества Г. Коля цените Вы больше всего?
— У нас с господину г Колем установились прочные контакты, и, признаюсь, каждая встреча с ним оставляет у меня хорошие теплые воспоминания.
В Гельмуте Коле меня привлекает прежде всего его глубокое понимание России, ее роли в Европе и в мире. Всегда в самые критические моменты мы получали твердую и однозначную поддержку со стороны канцлера Германии. Убедился в этом еще раз в ходе наших телефонных разговоров в дни драматических событий в России.
Ценю в германском руководителе его искреннюю приверженность идеалам демократии, неизменную солидарность курсу российских реформ. Считаю, что благодаря господину Г. Колю российско-германские отношения наполнены практическим конкретным взаимодействием.
Не скрою, мне импонирует, что Гельмут Коль всегда доброжелателен, открыт, корректен и по-немецки основателен и организован.
11. Ваш американский коллега держит себя в хорошей форме бегал трусцой, а что Вы делаете для Вашего здоровья? Чем заполняете те немногие минуты свободного времени, которые выдаются?
— В молодости много занимался разными видами спорта — лыжами, легкой атлетикой, гимнастикой. Самый же любимый вид спорта — волейбол. Играл много и небезуспешно.
Сейчас увлекаюсь теннисом. Вообще, считаю, что спортом должен заниматься каждый. Это и самочувствие дает хорошее, и работоспособность повышает.
Конечно, стараюсь быть побольше на природе. Люблю посидеть с удочкой на берегу. Правда, для этого нужно много времени, а его, как всегда, не хватает.
Огромную жизненную энергию получаю от общения с внуками. Просто не представляю своей жизни без них.
12. Кто является для Вас примером?
— Если говорить о государственных деятелях, то моему сердцу близки реформаторы. В российской истории таких немало. Думаю, в Германии хорошо известно имя российского императора Петра Великого, много сделавшего не только для России, но и для сближения наших государств, для диалога культур наших народов. С большим уважением отношусь к выдающемуся государственному Деятелю Древней Руси князю Ярославу Мудрому — собирателю русских земель.
Но все-таки главным моим примером, авторитетом, самым строгим и справедливым судьей, самым добрым и близким человеком была моя мама. Сейчас, когда ее нет. чувствую это особенно остро.