October 21

Ельцин не хочет плохого Украине

Новый премьер-министр Леонид Кучма доверяет российскому президенту


Виталий Портников


Украина

Л. Кучма. Фото ИТАР-ТАСС

Мы беседуем с вами в практически стартовый день для вашего кабинета. Утверждена программа экономических реформ, парламент делегировал правительству дополнительные полномочия. Но все же программа, которую мы услышали в Верховном Совете, скорее план общих действий. Какими же вам видятся конкретные направления развития реформы хотя бы в ближайшие 100 дней?

— Действительно, это была программа чрезвычайных мер. Мы находимся в гораздо худшем экономическом положении, чем Россия. Это наша беда и наша вина. К сожалению, такая степень разрушения финансов, такой упадок производства заставляют скорее думать, с одной стороны, о каких-то неординарных, а с другой — обычных делах. Первое — чтобы у людей появилась хоть какая-то надежда, что пришло правительство действия, а не правительство разговоров. А действия заключаются в том, что мы должны несколько стабилизировать экономическую ситуацию, остановить беспредельный спад производства. Второе — я глубоко убежден, что нужна поддержка малого и среднего бизнеса. Без появления класса собственников ничего у нас не получится. А класс этот может появиться, если государство его защитит. Сегодня люди боятся заниматься каким-либо серьезным делом, потому что могут оказаться просто не у дел.

— А что в этой связи вас привлекает в российских экономических реформах и в тех альтернативных предложениях, которые выдвигаются в последнее время?

— Что касается программ реформ России, я за ними, как всякий нормальный человек, внимательно слежу. Очень плохо то, что мы, условно говоря, выбрали разный путь. В этой части наша политика реформ была в какой-то мере не увязана с политикой реформ в России. Руководители двух правительств могли бы найти очень много общего. Наша политика заключалась в том, чтобы за счет эмиссии дать предприятиям возможность что-то делать, но это на пользу не пошло.

Может быть, я не совсем согласен с жесткой монетарной политикой российского правительства. Российский Центральный банк зажал предприятия так, что им не выдержать. Разваливать очень все просто, а воссоздавать гораздо сложнее. Самое главное, что мы теряем на таких предприятиях, — люди, профессионалы, которые там работают. Я думаю, что правительство России должно в какой-то мере подкорректировать этот курс.

С Гайдаром у меня сложились хорошие, добрые отношения, и то, что нам здесь чуть-чуть стало легче дышать, в этом заслуга и Егора Тимуровича. Он начал работать с нами не с позиции силы, а как добрый, хороший сосед.

— В вашем кабинете ость и рыночники, и представители реформирования экономики сверху. Как им удается уживаться, как они смогут проводить реформы вместе?

— Я не исключаю в этой ситуации государственного регулирования многих процессов. Если государство не будет заниматься тем же селом, не будет заниматься государственной собственностью — просто все развалится. И я считаю, что в любом правительстве тон должен задавать глава. И в российском правительстве тон задает Гайдар. И второе — блоком экономических реформ руководит очень толковый, хороший, умный, грамотный человек Виктор Пинзеник. У него есть желание работать, которое не расходится с его возможностями. И меня это радует.

— В парламенте нередко говорят, что вы были не столько кандидатурой президента Леонида Кравчука, сколько кандидатурой, с которой он согласился, и в этой связи ваши будущие отношения с президентом не представляются абсолютно безоблачными, простыми.

— Может быть, для этого есть основания, но я считаю, что жизнь покажет. Начиная с первого разговора с Леонидом Макаровичем, я к нему отношусь с глубоким уважением, считаю, что это единственный сегодня такой политический лидер на Украине. Я ни по одному вопросу не нашел непонимания. Расхождений у нас нет. В главном мы все едины — чтобы Украина стала лучше. Если это правительство уйдет в отставку, ничего не сделав, это будет плохо и для правительства, и для президента, и для ВС.

— Одним из осложняющих факторов на пути экономических реформ на Украине является военная промышленность, которая составляет здесь едва ли не большую долю в производстве, чем в соседней России. Вы надеетесь, что ее удастся конверсировать безболезненно? Например, если представить себе бывший Ваш завод — Южмаш, очень трудно вообразить, что его быстро удастся перевести на мирные рельсы.

— Мое отношение к этому абсолютно спокойное. Сегодня на Южмаше осталось только 5 процентов «оборонки» — это космические ракеты и аппараты. Коллективу удалось перейти за это время на выпуск мирной продукции, так что определим, что нужно для обороны Украины, а остальные предприятия должны быть конверсированы. Сегодня огромная проблема — село, и военные предприятия могли бы сосредоточиться на выпуске техники для села.

— А не тяжело ли вам психологически — руководителю военного предприятия, которое безотказно получало все необходимое, руководить народнохозяйственным комплексом, которому сегодня ничего не дают просто так?

— Я стал директором предприятия, когда уже ничего не давали. Мне проще, я большую часть жизни проработал в конструкторском бюро, поэтому я больше знаю главных и генеральных конструкторов, чем директоров завода. И я был поставлен в такие же условия, как все предприятия на Украине.

— Выступая в парламенте, вы говорили о необходимости борьбы с мафией и, таким образом, подтвердили мнение тех, кто считал, что предыдущее правительство было в достаточной степени коррумпировано. Действительно ли есть данные о том, что коррупция коснулась некоторых членов предыдущего кабинета?

— Я не могу говорить о членах Кабинета министров, но о высокопоставленных работниках министерства экономики, министерства внешнеэкономических связей, которые выдавали квоты и лицензии, — не надо быть большого ума, чтобы это понять.

— Уже несколько дней Украина живет со своей валютой — карбованцем, но курс этой валюты искусственно девальвируется, чтобы хоть каким-то образом стабилизировать ситуацию в народном хозяйстве. Надеетесь ли вы, что Украина сможет перейти к стабильной национальной валюте?

— У нас была безвыходная ситуация. С 1 июля, после того как был проведен взаиморасчёт, мы были выброшены из рублевой зоны. Мы туда качали бумажки., а оттуда ничего не получали. Нам нужно было это сообразить давно. Я не думаю, что это легко. Времени у нас на подготовку не было. Я сторонник того, чтобы сначала все сделать, а потом объявлять. А мы год декларировали, а ничего не делали. Мы договорились об этом с Егором Тимуровичем, я заранее ему позвонил и поставил в известность. И я считаю, что-то узкое горлышко, через которое мы шли — Центральный Банк России, — этой реформой должно ликвидироваться. Вместе с тем понятно, что наше сотрудничество не прекратится. Вы же знаете, насколько взаимосвязаны наши экономики. Самоизоляция никому не пойдет на пользу.

— Но, разговаривая с журналистами на московской встрече глав правительств СНГ, вы, тем не менее, показали себя сторонником двусторонних связей.

— Если бы мне показали, что хоть какое-то из ста решений, принятое на заседаниях глав государств и правительств СНГ, работает… Все сегодня живут свои 1 умом. И курс российского рубля теперь определяется в каждой стране, где он еще остался, причем определяется и самой Россией. … Она вынуждена на это пойти — объявить курс по отношению к рублям других стран. Я не считаю, что мы не должны сверять свои действия друг с другом, но отношения должны строиться на межгосударственной основе.

— Ваше правительство сейчас имеет небывалый кредит доверия в парламенте у различных политических сил…

— Все будет зависеть от того, что этому Кабинету министров удастся сделать, во что поверят люди. Я никогда не называю сроков. Я могу сказать, как быстро сделать какой-то узел и наладить выпуск какого-то изделия, но действия нашего правительства зависят уже не только от Кабинета, но и от наших связей с Россией, Беларусью и так далее. Насколько мы сможем понять друг друга.

— Буквально несколько дней назад прозвучало заявление президента РФ Бориса Ельцина о том, что теперь, после выхода из рублевой зоны, государства должны будут рассчитываться с Россией за энергоносители по мировым ценам.

— Я отношусь с глубоким уважением к Борису Николаевичу как к сильному, мужественному человеку. Я имел возможность говорить с ним около полутора часов, и поэтому заявление, которое было в прессе, вызвало у меня такую реакцию: я сказал своим: «Не нужно торопиться. Жизнь есть жизнь, и она все расставит по своим местам». Я думаю, что он не хочет плохого Украине. Я услышал это в нашей приватной беседе один на один, и я этому верю.

— Когда вы формировали правительство, вы сказали о намерении привлечь к работе над экономической программой группу ведущих украинских ученых.

— Они работают.

— Говорилось также о приглашении Григория Явлинского…

— Фигура Явлинского в экономической науке неординарна. Он имеет также большой опыт работы в регионах, очень полезный. Но я не имел пока возможности с ним встретиться и не знаю его настроений и желаний.

— Оба ваших предшественника уходили с поста премьера непросто: один — в результате студенческой голодовки, другой — после мощной атаки на него в парламенте и за его стенами…

— Если я почувствую, что я со своей командой не тяну воза, то я не буду ждать, когда мне предложат. Я не нахожу в этом ничего страшного.

— Если предстоящий съезд народных депутатов России изменит курс российских реформ, не повлияет ли это на двусторонние отношения между Россией и Украиной?

— Мы выбрали свой путь и будем по нему идти. В отношениях с Россией мы будем ориентироваться и на глубокие корни наших связей. Я не думаю, что съезд народных депутатов России примет решение против курса реформ. Возврата назад, к старой системе, никто не хочет. Люди хотят стабильности и уверенности в завтрашнем дне. Если мы будем своими шагами показывать, что мы хоть какими-то шажками идет к этому, то будем поддержаны. Я воспринимаю свою команду так: мы сели на двухколесный велосипед. Назад не поедешь, стоять нельзя, если узкая дорожка и обрывы по обеим сторонам. Но надо все равно ехать, выбрать скорость и идти этим путем. Но не за счет обнищания народа.

«Независимая газета» 20 ноября 1992 года