June 29

Ваше слово, товарищ ваучер

В соответствии с принятой недавно программой приватизации через два года нам будет отдано и продано почти три четверти того, чем ныне владеет государство. Мы станем собственниками, воспрянет экономика, и в страну рекой хлынет иностранный капитал. Не есть ли все это очередной миф из разряда тех, на которых уже обожглась реформа, вроде мифа о том, как бездефицитный бюджет сразу оздоровит экономику и конвертирует рубль? С этого вопроса началась беседа корреспондента «МН» Андрея БОРОДЕНКОВА с вице-премьером России председателем Госкомимущества Анатолием ЧУБАЙСОМ.

Фото Юрия Кадобного

— Заранее не могу согласиться с тем, что, начиная реформу, правительство ориентировалось на мифы. «Провал финансовой стабилизации!» Как пропагандистский лозунг в политической борьбе это еще можно воспринимать. Но для объективной оценки нелишне вспомнить и то, от чего мы плясали. А это полный паралич финансовой сферы, обесценение рубля, тотальный натуральный обмен. В быту же… Я как-то в ноябре зашел в универсам — одна гнилая свёкла. Ничего нельзя было купить. Теперь же…

— Тоже нельзя, потому что не по карману.

— И тем не менее, согласитесь, по большому счету не сбылось ничего из предсказаний наших оппонентов: ни крах экономики, ни голодный мор, зимой мы не вымерзли. Я уж не говорю об «экспертных» оценках сроков смещения кабинета. Его предсказывали в ноябре, потом в январе, в апреле (что это произойдет на съезде — вообще никто не сомневался). Теперь вот говорят об августе и будут говорить дальше. Мне кажется, для журналиста интереснее вскрыть подоплеку именно этих «просчетов», чем смаковать просчеты правительства. Хотя они у него, конечно же, были. И главный — мы не предвидели возникший кризис неплатежей. Не кризис с наличностью — здесь на 90 процентов вина Президиума ВС РФ…

— Из всех элементов реформы приватизация всегда считалась самым деликатным и длительным. На нее и Восточной Европе, и нам признанные зарубежные авторитеты отводили как минимум лет 10—15. И вы, помнится, тоже. Отчего же вдруг сразу с места в карьер?

— Во-первых, не совсем «с места». Уже год как принят Закон РФ о приватизации гос- и муниципальных предприятий. От Находки до Калининграда создана обширнейшая приватизационная структура — я имею в виду комитеты и фонды госимущества, для которых определены полномочия, подобраны и обучены кадры. Наконец, с декабря прошлого года, когда указом президента еще до принятия программы приватизации были введены в действие ее основные положения, процесс приватизации пошел фактически. Так что теперь у нас есть достаточный опыт, чтобы с экспериментального режима переключить его на форсаж.

— В чем же состоит этот опыт?

— Прежде всего в нахождении компромисса относительно участия в приватизации трудовых коллективов. Наши оппоненты твердили, что надо все отдать работникам предприятий, что ни в конкурсах, ни в аукционах коллективы участвовать не смогут, все скупит мафия. Однако жизнь показала иное. В том же Нижнем Новгороде, куда мы приехали проводить аукцион, нас встретили пикеты и лозунги: «Чубайс, убирайся вон». А потом выяснилось, что трудовые коллективы не только приняли участие в аукционе, но и выкупили почти 40 проц, выставленных на нем предприятий. С другой стороны, практика и нас заставила дополнить принятую в начале жесткую схему: коллективу только 25 проц, привилегированных и 10 проц, голосующих акций. Сейчас в новой программе вы помимо этого варианта найдете еще два, учитывающих не только финансовые, но и психологические особенности коллективов. По одному, например, если коллектив хочет рискнуть, он может выкупить и 51 проц, акций. А по другому, совсем «экстравагантному», от которого трясло зарубежных экспертов, созданная на предприятии инициативная группа сможет получить по номиналу 20 проц, голосующих акций. Разумеется, в том случае, если за год вытянет предприятие на заранее установленные ему нормативы по прибыли, рентабельности и т. д. Короче, сейчас для обвальной приватизации есть и механизм, и наполненная реальным опытом законодательная база. Но вот в чем я полностью с вами согласен: приватизация действительно процесс на десятилетие. Поэтому то, что намечено сейчас, еще не приватизация, а всего лишь корпоратизация, то есть преобразование госпредприятий в акционерные общества. Никто не собирается за столь короткое время распродать и раздать все. Программа приватизации и указ президента об организационных мерах по преобразованию госпредприятий призваны не столько провести приватизацию, сколько дать ей старт по широкому фронту. Дальше она сама пойдет лавинообразно. И гарантия здесь — огромная заинтересованность мощнейшей социальной группы — трудовых коллективов.

— Давайте теперь поговорим о целях.

— Первая и главная цель — это ваучеры, раздача гражданам личных приватизационных чеков. Если тотальное акционирование призвано обеспечить приватизационное предложение, то тотальная ваучеризация — приватизационный спрос.

— Если можно, поподробнее о самих чеках.

— Это макет (собеседник извлекает из стола разноцветную полоску бумаги, очень похожую на обычную 1000-рублевую купюру, где вместо номинала проставлены одни нули). Окончательная стоимость ваучера будет определена на днях. Но скажу заранее: она не будет менее 7000 рублей. Мы не хотим «задирать» стоимость, чтобы, не дай Бог, она не оказалась выше рыночной (как видите, чеки не именные, а значит, их можно будет свободно продавать и покупать). Иначе люди подумают, что их опять надули, вручив заведомую пустышку. Но каким бы ни был номинал, это будет стоимость в старых рублях. Ведь под ваучеры оценка основных фондов предприятий будет производиться по остаточной стоимости. До 31 декабря 1992 года ваучеры должны быть розданы всем гражданам России, сумевшим родиться или не умереть до этого срока. Раздавать их будут через сбербанки, по спискам и не бесплатно, примерно по 25 рублей за штуку, чтобы, во-первых, покрыть накладные расходы, а во-вторых, придать этому документу изначальную ценность в глазах владельца.

— А что с ними делать дальше? Ну, купить акции своего предприятия — это понятно. А если захочется на аукцион, где соревнуются нормальные деньги, что — вначале лучше ваучеры продать? Но кому? И как не продешевить?

— Можно и не продавать. Просто на аукционе ваучер будет котироваться по рыночной цене. Кто будет ее устанавливать? Это вопрос. Скорее всего, как и для любой ценной бумаги, его курс будет определяться на фондовых биржах. Но будет, наверное, и «черный» рынок. Во всяком случае уже сейчас, по моим сведениям, ряд фирм составляет списки старушек и инвалидов, которые, по их представлениям, предпочтут не ломать себе голову, а сразу сбыть их за наличные. Лично меня это радует. Значит, ваучер не будет пустой бумажкой, и люди при необходимости смогут получить за него хорошие деньги.

— Ну, а как быть тем, кто все же захочет попытать счастья в роли акционеров? Как ориентироваться человеку в том море акций различных предприятий, которые в одночасье будут выброшены на рывок? Как, выбрав, не прогореть? Ведь за большинством акций — рухлядь: изношенные основные фонды, «лежачие» предприятия. Завтра они объявят себя банкротами — и все, плакали наши ваучеры. Люди опять почувствуют себя обманутыми.

— Конечно, я бы предпочел на ваучеры раздавать основные фонды предприятий США, Швеции или на худой конец Сан-Томе и Принсипи. Но приходится раздавать то, что есть. Вы верно заметили: наши фонды не очень эффективны. Но ведь никто и не говорил, что ваучеризация автоматически должна всем дать стабильный высокий доход. Наличие ваучеров еще не сделает человека собственником, как наличие диплома — интеллигентом. Их назначение — дать людям в преддверии рынка равные возможности. Ну, а кто и как ими распорядится, будет зависеть и от склонности к бизнесу, и от удачи. Хотя, конечно, помимо шанса нужна и помощь. То есть грамотный и заинтересованный посредник между акционером и держателем ваучера. Его роль должны сыграть инвестиционные фонды. Они сами будут выбирать на рынке надежные акции и, аккумулируя их, иметь постоянный доход и возможность платить уже по своим акциям стабильный дивиденд. Согласитесь, человеку, пожелавшему вложить средства, проще иметь дело с десятком инвестиционных фондов, чем с десятком тысяч невесть каких предприятий.

— В какой стадии находится сейчас создание таких структур» и какой статус им планируется придать — государственный или коммерческий?

— Мы полагаем, что в инвестиционные фонды быстро преобразуется ряд брокерских контор, которые уже сейчас ведут подобного рода операции с акциями. Что же до статуса, то мы решили остановиться на чехословацком, то есть чисто коммерческом варианте. Он великолепно зарекомендовал себя «на родине». И хотя среди возникших там сотен фондов имела место и спекуляция, и рекламный обман, кампания ваучеризации ими была проведена блестяще. Из 11 млн. граждан Чехословакии 8,5 млн. стали владельцами ваучеров. Хотя им пришлось выкладывать за них солидные суммы. Кстати, все, о чем мы сейчас говорим, — тема для будущей мощнейшей пропагандистской кампании. Ее программа обошлась нам в сотни тысяч долларов, взятых у Европейской экономической комиссии. Причем разрабатывалась она (по тендеру) фирмой, которая обеспечивала подобную кампанию в Чехословакии.

— С политической точки зрения цель ваучеризации ясна: подсластить пилюлю реформ всенародной раздачей собственности. Но ведь, как сказано в программе, должна повыситься и эффективность производства. А как это произойдет, если подобное «ваучерное» акционирование почти не принесет предприятиям инвестиций?

— Здесь надежда только на большую эффективность негосударственной формы собственности. Согласитесь, токарь, являющийся акционером своего предприятия, наверное, не запьет и не ограничится восемью рабочими часами, если для спасения его собственности нужен аврал.

— Не слишком ли оптимистичны прогнозы программы и в отношении притока иностранного капитала? Ведь мало того, что в совладельцах множества предприятий окажутся трудовые коллективы, будущему владельцу нельзя будет увольнять более 30 проц, работников да еще придется сохранять профиль купленного предприятия. А возможность для иностранцев выкупать акции на рубли только со спецсчетов? В Восточной Германии, где предприятия вообще чуть не за бесценок отдают тем, кто берется вытащить их на цивильный уровень, и то дело идет туго. А мы уже и доходы «извне» подсчитали — 10 млрд, рублей в 1992 году.

— Согласен, трудовые коллективы в роли акционеров — это отпугивающий фактор. Тем более коллективы с контрольным пакетом акций. Спецсчета тоже вынужденная мера. Но в любом случае при нынешнем курсе рубля к доллару соблазн «за недорого» стать 5-ственником российского имущества, думаю, перевесит для иноинвестора эти минусы. Нужно лишь доходчиво объяснить ему это. С этой целью в конце года мы начинаем за рубежом мощную рекламную кампанию по привлечению к приватизации тамошних деловых людей. Что же до намеченных к выручке 10 млрд., то это минимум.

Ведь мы уже сейчас всего за пару месяцев получаем такую сумму в виде иноинвестиций.

— Не вызовет ли обвальная приватизация окончательного обвала производства, когда все просто забросят дела, бросившись кроить и делить?

— Какой-то резонанс, возможно, и будет. Но главное, чтобы дележ не вылился в коллизии — походы цеха на цех или города на город.

— И программа, и указ выполнимы лишь при беспрекословном подчинении на местах. Сейчас же и менее масштабные акции центра вызывают саботаж.

— Саботируют в основном неприятное. А ваучеры — только давай. Мы недавно собирали представителей администрации регионов, так в некоторых вообще не собираются ждать до осени. Другое дело — процесс акционирования. Здесь могут быть сбои. Но причина не столько в нежелании выходить из-под государевой опеки или демонстрировать суверенитет, сколько в отсутствии нормативных документов. В частности с определением стоимости ваучеров, их применением в случае выкупа коллективом контрольного пакета акций или при проведении тендера. Ответы на эти вопросы правительство даст в ближайшие дни.

— Возможно ли на этом этапе вернуть то, что уже было захвачено ранее в ходе номенклатурной приватизации?

— То, что было перекачано через коммерческие структуры в виде финансов, — едва ли. А вот имущество смешанных акционерных обществ, которые номенклатура повадилась создавать, внося вместо пая свой «интеллект», конечно, будет возвращено. Не случайно же в указе президента сказано о преобразовании таких коммерческих структур в акционерные общества открытого типа.

— На отоваривание ваучеров отведен только год. Хватит ли этого срока?

— По-видимому, срок хождения ваучеров будет продлен еще на год.

— Так что же, к 1995 году Госкомимущество может остаться без работы? Рубите сук, на котором сидите?

— Только бы срубить. Но пока об этом можно только мечтать.

«Московские новости» 26 июля 1992 года