June 19

Борис Ельцин: Рай через месяц не обещаю. Но мир на российской земле прочен

14 июля состоялась встреча президента России Б. Н. Ельцина с журналистами. Во встрече участвовали: политический обозреватель Российского телевидения Георгий Долгов, пресс-секретарь президента Вячеслав Костиков, политический обозреватель «Известий» Отто Лацис, обозреватель «Литературной газеты» Александр Сабов. Публикуем изложение беседы.

Фото С. СМИРНОВА.

Г. ДОЛГОВ. Уважаемый Борис Николаевич, месяц, минувший после прошлой встречи вашей с журналистами, был насыщен событиями. Сюда вошли и Дагомыс, и Соединенные Штаты, и Хельсинки, и Мюнхен. Какие события вы сами считаете наиболее важными?

Б. ЕЛЬЦИН. Я бы первым выделил то, что вы не упомянули. Я имею в виду рассмотрение и утверждение программы углубления реформы. Пожалуй, это первый документ, который и проанализировал полгода реформы, и определил этапы ее проведения не просто на второе полугодие 1992 года, но и на 1993-й, и на 1994 год. И если так оно и пойдет — а мы в это верим, — то это будет уже необратимый процесс.

Из других событий — трудно сказать, что важнее: Мюнхен или Хельсинки. В Хельсинки, пожалуй, впервые удавалось находить механизмы осуществления того, что задумано, — и это документально оформлено. Мюнхен, может быть, более локален, но рождение формулы «семь плюс один» для России очень важно.

О. ЛАЦИС. Вероятно, и для «семерки» важно, что она близится к тому, чтобы стать «восьмеркой».

Б. ЕЛЬЦИН. Да, все это признали после очень многосторонней дискуссии — мы обсуждали не менее двух десятков различных вопросов, касающихся России и стран «семерки», поскольку ведь там тоже есть сейчас определенный спад. Их очень волнует, как пойдут реформы в России. Если произойдет обвал реформ — я исключаю это как президент, но они учитывают в прогнозах все возможности, — это будет большой удар по «семерке», и не только по ним — по всей Европе и по всему миру. Они это понимают, но самое главное — надо было, чтобы и Россия заявила себя как великая держава, чтобы во всем мире с Россией считались как с партнером. Задача моя была — дать понять, что я не приехал к богатым дядюшкам просить. А я приехал заявить, что Россия все равно выйдет из трудного положения, но если будет оказано содействие, то это будет менее болезненно для людей, а может быть, и менее рискованно. Самое главное — наши отношения перевести на партнерские рельсы. На партнерские! Не устрашение, а именно партнерство, то есть фактически был зафиксирован конец «холодной войны».

А. САБОВ. Борис Николаевич, как там оценили второй этап нашей реформы?

Б. ЕЛЬЦИН. Еще до Мюнхена сюда приехал директор — распорядитель Международного валютного фонда господин Камдессю. После дискуссий здесь со мной, с Гайдаром и с другими он еще до встречи в Мюнхене решил вопрос — открыл ворота МВФ. Для нас это принципиально важно, как и для «семерки». МВФ вокруг нас полгода ходил и никак не мог согласовать программу и открыть кредитные линии. В таких условиях в Мюнхене могла бы даже не состояться встреча по-настоящему конструктивная. А то, что МВФ признал программу, соответственно и «семерка» ее признала, значит очень многое. Особенно признание того, что мы не можем сегодня отпустить лены на топливо.

О. Л. Видимо, это служит ответом и на разговоры о том, что нам только ставят условия, что мы стоим на коленях. На самом деле мы говорим: а вот эти условия нам не подходят — их нам прислушиваются.

Б. ЕЛЬЦИН. Сначала МВФ хотел к нам подойти со своей типовой, классической схемой. Но Россия уникальна, и реформы уникальны. Семьдесят четыре года россияне не знали, что такое частная собственность, что такое предпринимательство по-настоящему, что такое рыночная экономика. Постепенно сейчас люди начинают входить в рыночный порядок, но это не просто. Я предупредил: имейте в виду, несколько месяцев назад я не чувствовал горизонта, за которым доверие людей к реформам, к президенту может кончиться. Сейчас он виден. Если совершить сегодня резкие движения, которые еще ухудшат положение народа, он может не выдержать. И тогда конец реформам, пострадают все.

О. Л. Готовясь к этой встрече, мы с коллегами говорили о разных вопросах внутренней политики. Но буквально вчера произошло событие, которое заставляет нас выдвинуть на первый план один вопрос. Вчера Президиум Верховного Совета решил внести в парламент проект постановления, которое, по нашему мнению, просто восстанавливает тоталитарный порядок господства над средствами массовой информации — и над телевидением, и над радио, и над газетами, а что касается моей газеты, где в данный момент идет собрание коллектива по поводу этих решений, то ее предполагается уничтожить в ее нынешнем качестве.

Б. ЕЛЬЦИН. Я думаю, что все-таки Верховный Совет на такие крайние меры не пойдет. Можно и нужно иметь претензии к средствам массовой информации. Но одновременно можно претензии предъявить любому, начиная с президента, Верховного Совета, правительства, других органов власти. Идет процесс демократизации, такой необычный для России, — и чтобы не переболели также средства массовой информации — просто наивно об этом думать. Я к этому отношусь… не то чтобы спокойно, меня это тоже очень волнует — но, помните, еще при встрече с главными редакторами я выразил линию президента на поддержку средств массовой информации. Несмотря на отдельные обиды, частности — и президента обижают, — но нельзя так подходить, что вообще сегодня не годятся средства информации. Получается, что вообще надо ввести диктатуру и прежний порядок для средств информации: опять согласования, опять каждый день — «покажи верстку», покажи, что на следующий день по телевидению будешь показывать, — это все старый порядок, от которого мы, слава Богу, ушли.

Сегодня встречаются у президента руководство Верховного Совета и руководство правительства. Мы постараемся большой круг вопросов рассмотреть. Думаем с помощью такой формы урегулировать многие вопросы еще до стадии внесения в Верховный Совет или правительство. Если эта форма пойдет — а я очень надеюсь, что она пойдет, — сделаем встречи систематическими — скажем, раз в месяц или в два. И я думаю, что сегодня вопрос о средствах массовой информации будет предметом нашего совместного рассмотрения.

А. С. Есть такое понятие: ранняя демократия. Она характеризуется стихийностью, конфликтами. Как вы думаете, Борис Николаевич, вашего президентства хватит, чтобы эту эпоху преодолеть?

Б. ЕЛЬЦИН. Я не собираюсь уходить, пока не преодолен именно ранний период становления демократии у нас. Мне кажется, до девяносто шестого года удастся преодолеть этот период ранней демократии, которая очень серьезно всегда болеет. Какая бы страна ни переходила — всегда болеет, причем не по одному году. Самое главное — начало какого-то улучшения в жизни людей. Все остальное, о чем говорят — какие там лагери непримиримые вокруг президента, — на самом деле это не настолько серьезно, что невозможно разрешить такую проблему. Недавно мы собрались на Совете безопасности, посмотрели друг другу в глаза и сказали: кто к кому имеет какие-то вопросы? И состоялся откровенный разговор. Все понятно: позиция Руцкого, позиция Бурбулиса, позиция Филатова, позиция Гайдара. В чем-то, конечно, отличаются, но самое главное — линию реформ они ведут и будут вести, в этом я убежден.

Г. Д. Борис Николаевич, в нашем сознании власть всегда персонифицирована. Скажите, вы готовы взять на себя ответственность за все, что делается в России, — от центральных структур до сельсоветов, — если даже решения этих властей противоречат в чем-то вашей политике?

Б. ЕЛЬЦИН. Президент ответствен за все. И я от ответственности такого уровня не ухожу. Каждый гражданин должен быть защищен президентом от бесправия. Да, есть на местах противодействие. Да, есть на местах несогласованность, допустим, действий Совета и администрации. Тратится время на выяснение отношений, даже борьбу друг с другом. Втягивается население, наносится ущерб делу. Наступила пора всем от этого отказаться и начинать работу, вот в чем вопрос. Вы помните, выборы были в восемьдесят девятом году, и ряд Советов оказался просто блокирован определенными группами людей — вы знаете, что это за группы, я думаю, что в этом плане очень большое значение будет иметь работа Конституционного суда, которая сейчас идет.

Г. Д. Вы думаете, что… нет, не решения, я не хочу предварять решения Конституционного суда, но тот разговор, который сейчас идет, он остатки партийной номенклатуры на местах разоружит в глазах хотя бы избирателей, населения?

Б. ЕЛЬЦИН. Это я и имел в виду. Я тоже не хотел бы здесь никак говорить, какое примет решение суд, поскольку недопустимо никакое давление ни с какой стороны, — работа суда будет в большой степени влиять на события.

А. С. Все-таки это не стало большим событием, на которое инициаторы слушаний рассчитывали, не вызвало большого волнения у людей.

Б. ЕЛЬЦИН. Может быть, это и правильно. Вы пахните, в подписанных после путча указах о КПСС и РКП очень четко было определено, что рядовые коммунисты не несут ответственности и категорически запрещается какое-то преследование человека только потому, что он коммунист или был коммунистом. Категорически! Вот это важно, и, пожалуй, впервые с семнадцатого года в ответ на то, что сделала КПСС отрицательного в отношении Союза и России, не сделаны шаги в сторону мести. Удержалась Россия от этого. Как ни трудно было удержаться — а был ведь соблазн, многие говорили: давайте мы копнем снизу. Ну, знаете, копать на пятнадцать-двадцать миллионов плюс их семьи, которые пострадают, — это мы взорвали бы все общество. И потом — мы идем к демократии и одновременно хотим взвалить вину на каждого коммуниста? Большинство же работало честно и невиновно в том, что были совершены преступления против народов, против мирового сообщества.

Да, слишком много документов, которые просто не успели еще передать в средства массовой информации, но постепенно передадим, открывают страшное для наших людей, для понимания роли, которую играли центральные партийные органы. Многие руководители, с которыми я встречался в Вашингтоне, в Оттаве, в Мюнхене, в Хельсинки, говорили: давайте создадим смешанные комиссии по изучению архивов. Я говорил: давайте. Ну давайте мы изучим, скажем, все, что касается Финляндии, давайте мы рассекретим те документы, которые связаны с деятельностью центральных органов КПСС в отношении других государств.

О. Л. В суде есть дискуссия по поводу рассекречивания. Ряд представителей говорит, что это может причинить ущерб государственным интересам. Однако огромное большинство этих документов представляет собой не государственные документы, разглашение которых причинит ущерб Российскому государству, — такие документы, конечно, должны оставаться секретными — на 99 процентов это были секреты от советского народа.

Б. ЕЛЬЦИН. Абсолютно согласен. Я все-таки познакомился со многими документами. Они не имеют ни технической секретности, ни тайн резидентуры разведки. Есть документы, которые всколыхнут общество, и мы даже немножко сейчас оттягиваем, потому что много на общество всего обрушилось, тяжелым бременем легло. Поэтому немножко растянем, но будем, конечно, публиковать.

В. КОСТИКОВ. В России очень часто политика зависела от того, хорош урожай или нет. Какие в этом году виды на урожай?

Б. ЕЛЬЦИН. Полгода мы прожили наперекор тем пророкам, которые говорили, что будет голод, полный распад сельскохозяйственного производства в рыночной структуре. Да, тяжело, но голода нет, с хлебом перебоев нет, разве что локальные где-то были. Постоянно мы держим двадцатидневный запас муки и продовольственного зерна. Очень помогаем сельскому хозяйству. Серьезная реформа подготовлена — возглавляет ее Руцкой по моему поручению. В большой степени компенсируем затраты на животноводческую продукцию, чтобы стимулировать ее производство. Выделили первые восемьдесят миллиардов рублей для поддержки селу, сейчас рассматривается еще почти столько же. Это всем сельским производителям, касается и колхозов, совхозов, кооперативов, перерабатывающей промышленности. Рассматриваем, как концентрированно направить тот миллиард долларов, который прежде всего выделен Международным валютным фондом, — не распылить всем сестрам по серьгам, а направить на программы, которые бы действительно дали результат. Больше, чем когда-либо, выделяем автомобилей — двести тысяч выделили, — техники, материалов, топлива и так далее.

Сейчас эйфории насчет урожая нет. К сожалению, будет несколько хуже, чем мы ожидали, — мы ожидали среднего урожая. Но в целом урожай будет больше прошлогоднего. Следующий вопрос — как его убрать и как сохранить. Мы очень стимулируем сейчас привлечение горожан с оплатой, военных, тоже с оплатой, студентов, учащихся. Назову ожидаемую цифру по зерну: 96—98 миллионов тонн.

О. Л. Этот месяц вместил и важные события в СНГ. Причем, по мнению многих, произошел поворот. До того говорили, что СНГ — просто форма развода, конец Союза. Сейчас начали понимать, что в этом содружестве все заинтересованы. Как вы расцениваете то, что произошло?

Б. ЕЛЬЦИН. Действительно, пожалуй, между Ташкентской встречей и Московской шестого июля произошел поворот. Даже в самой атмосфере принятия решений: острейших дискуссий, несогласий на последней встрече вообще не было. Пятнадцать пунктов повестки дня рассмотрены, документы подписаны — это свидетельство и лучшей подготовки, но и поворота глав государств, прежде всего в их политике по отношению к России. Сначала думали некоторые, что можно вообще без нас обойтись во всех делах, с ориентацией на Запад. Но увидели трудности. Разрыв связей оказывается катастрофически болезненным. И понимание того, что Россия не хочет вести имперскую политику, хочет на равных со всеми сотрудничать, торговать, вести политический диалог, без нажима. Наметилось признание необходимости некоторых координационных институтов. По ядерному оружию хорошее понимание возникло. И наметившийся было поворот среднеазиатских республик к сотрудничеству с азиатскими соседями в ущерб сотрудничеству с Россией тоже сменился пониманием того, что это стратегическая ошибка. Даже не мы здесь влияли — сами Иран, Турция.

О. Л. То есть тут дело не в том, что мы против их связей, скажем, с Ираном или Турцией. Тут дело в объективных интересах и среднеазиатских государств, и России, и азиатских соседей СНГ.

Б. ЕЛЬЦИН. Тут еще один аспект. Бывший Союз, к сожалению, все время держал, допустим, связи с Ираном на противостоянии Западу. И это нанесло большой ущерб, в том числе и экономическим отношениям. Мы сейчас хотим завязаться более тесно с Китаем, Турцией, Ираном, не говоря уже о Японии, с Индией, Кореей. Может быть, внешне наша политика и кажется исключительно прозападной — действительно, прежде всего установили новые отношения в тол направлении, но ведь нам надо было с базовых вопросов начать договариваться: о беспрецедентном сокращении ядерного потенциала. С кем надо было об этом договориться? Конечно, с Соединенными Штатами. Из-за этого называть нашу политику прозападной не совсем объективно. Так получилось: сначала там наладили отношения, а сейчас будем двигаться последовательно на Восток.

О. Л. Но не кажется ли вам, что нашим российским структурам надо быстрее осознавать и подлинное значение самих республик Средней Азии? Я говорил с людьми из Иванова: останавливаются фабрики, нет хлопка. Надо разговаривать с тем же Узбекистаном как с суверенной страной, у которой свои интересы есть.

Б. ЕЛЬЦИН. Полностью согласен. Действительно, может быть, и их ориентация в ту сторону сбила нас сначала в экономическом плане. Скажем, надо нам из Узбекистана 800 тысяч тонн хлопка — мы получаем чуть больше половины. Но сейчас мы заключили договор, и Узбекистан будет выполнять свои обязательства. Тем более мы заявляем твердо: отношения — на равных.

Г. Д. Борис Николаевич, когда речь идет о взаимодействии, скажем, правительственных структур, парламентских, президентских, тут все более или менее благополучно. У нас всегда в России гораздо сложнее строились отношения человека с властью внизу, где он соприкасается с властью. Власть всегда считала, что человек — проситель, а она распоряжается его судьбой. К сожалению, сегодня не очень изменилась эта ситуация низовая. В ряде мест власть осталась надменной, корыстолюбивой, лживой. Что вы об этом думаете?

Б. ЕЛЬЦИН. У нас долгие годы человек существовал для государства. Сейчас у нас принцип: все институты власти — для человека. Да, это не получается пока в полной мере. Ведь многие кадры пришли из той власти. И это естественно, поскольку там ведь тоже была определенная система отбора, и не скажешь, что люди были неумные. Много было и умных людей, и они остались. Но, конечно, кичливость, комчванство — преодолеть их просто указами невозможно. Воспитание целого нового поколения людей, возможно, приведет к нормальному отношению между человеком и властью. Но нельзя опускать руки. При подборе кадров, скажем, глав администрации — я тогда считал и сейчас считаю, что за это время сумели устоять за счет того, что эта вертикаль существовала и существует. Да, можно говорить — там неудачны один, два, пять человек, но не тысяча. То, что существует такси институт глав администрации сверху донизу, мне кажется, как раз определило нашу устойчивость. Зыбкую, но устойчивость.

Г. Д. Вы довольны их работой?

Б. ЕЛЬЦИН. Не всех, конечно. Но как системы — я считаю — да. Потом мы перейдем к выборности, но в этот переходный период надо было именно назначить их указом, усилить исполнительную власть, потому что в такое время расшатываются устои власти. Многие же считают, что демократия — это вообще безвластная структура. Так не может быть. Вот я был на пресс-конференции в Мюнхене. Там было очень много народу. И несколько человек с плакатиками. Так их быстренько под ручки — и вывели.

Г. Д. Так это и есть демократия?

Б. ЕЛЬЦИН. Это ей не мешает. Понимают: идет работа, идет пресс-конференция, вы решили ее» сорвать —- применена власть, наведён порядок.

А. С. При том, что этот месяц действительно перенасыщен событиями, мне кажется, с наибольшим облегчением восприняты итоги вашей встречи с президентом Кравчуком в Дагомысе. Будь вы на месте Кравчука — вы бы не нашли ни одного повода предъявить претензию России?

Б. ЕЛЬЦИН. Вопрос непростой. Первое — я бы на его месте поступил так, как поступил он, первым проявив инициативу. Он позвонил мне и предложил встретиться двумя делегациями и обсудить все острые вопросы, которые существуют между Украиной и Россией.

А. С. Он вас опередит?

Б. ЕЛЬЦИН. Да. Я не хочу присваивать себе эту инициативу. Я бы на его месте поступил таким же образом, но, может быть, чуть пораньше. То, что состоялось, архиважно для наших отношений, для наших народов. Все поняли, что Россия и Украина воевать не будут. Претензии? Ну, конечно, когда есть заявления насчет пересмотра границ и прочего, Украина может предъявлять претензии. Когда отдельные руководители ездят «в восточную часть Украины, где проживает российское население, там ведут с ними различные разговоры — тоже можно предъявить претензии. Но, может быть, с самого начала, когда разошлись государства бывшего Союза, какая-то инерция бывших отношений Союза к республикам была тоже. И тоже можно со стороны Украины предъявить претензии. Но постепенно мы все-таки стали понимать, что мы друг без друга, просто разделившись, жить не можем.

А. С. Мне кажется, Дагомыс задает тон СНГ как безвизовому пространству.

Б. ЕЛЬЦИН. Вы знаете, сколько я получил писем перед тем, как туда ехать, от русских граждан Украины больше всего: только не делайте государственную границу. А мы действительно думали о том, что если будет национальная валюта, нам не обойтись без настоящей таможни и границы, и все-таки пришли к выводу, что — нет, надо, наоборот, так развивать наши отношения, чтобы действительно получилось безвизовое пространство. Мы даже сейчас с Финляндией и то договорились облегчить визовый режим.

В. К. Время нашего «президентского часа», теперь уже традиционного, подходит к концу. Многие россияне сейчас собираются или ушли в отпуска. Можете вы, провожая их, сказать, что они могут спокойно отдыхать, спокойно удить рыбу и с надеждой смотреть на осень?

Б. ЕЛЬЦИН. Не могу. Что они вернутся из отпуска и здесь будет рай — я не могу этого сказать. Что через месяц вернутся, а здесь будет значительно лучше — и этого не могу сказать. В отношении мира, в отношении того, что путча не будет, — это я могу сказать. Пусть спокойно отдыхают — вот этого не будет. Не будет и крупных межнациональных конфликтов, которых Россия, слава Богу, избегала все это время. Ну, а улучшение жизни — как я говорил, так и сегодня могу сказать — в этом году ожидать пока рано. Это трудный год, самый трудный из всех.

Хотя последние три месяца дали нам очень интересный результат. Я когда-то говорил, что с волнением жду июня: какое же будет соотношение между индексом цен и ростом заработной платы? Началось положительное соотношение с апреля. Когда на 35 процентов выросла зарплата и на 30 процентов — индекс цен. Это был первый положительный баланс. Все три месяца до того было соотношение резко отрицательное, и в целом заработная плата возросла значительно меньше, чем цены. В мае и июне опережающий рост зарплаты сохранился. Это, конечно, неплохо. Отставание зарплаты от цен, которое было почти в два раза, сейчас — в полтора раза. Но это общий уровень. Конечно, хуже в системе бюджетной, нам надо будет к концу июля или в августе принимать решение о дополнительных мерах в отношении повышения зарплаты в бюджетной сфере. Ну, а по предприятиям, конечно, по-разному бывает. Есть зарплата и 15 тысяч, и 5 тысяч, три, две, есть, к сожалению, и тысяча. Но на тысячу рублей прожить сегодня… Кстати, МВФ толкал нас к замораживанию заработной платы —- без замораживания цен. Мы на это не пошли.

А. С. А вы сами собираетесь в отпуск?

Б. ЕЛЬЦИН. Еще не решил. Скорее всего — нет. В августе хочу быть здесь.

Беседу записал Отто ЛАЦИС.

«Известия» 15 июля 1992 года