June 17

Джаба Иоселиани: «У фашизма нет национальности»

Заместитель председателя Госсовета Грузии отвечает на вопросы «НГ»

Д. Иоселиани. Фото Р. Рухкяна.

Скажите, лет пять назад вы могли представить сегодняшнюю ситуацию в Грузии и себя в нынешней роли?

— Я говорил тогда об этом. Четыре года назад я организовал «Мхедриони», именно потому, что предчувствовал… Когда империя рушится, обязательно должна наступить анархия, тем более что коммунизм — это такая сила, которую без инерции обуздать невозможно. Как показала история, коммунизм не только тем плох, что это — коммунизм. Он еще и рождает фашизм. Не надо было быть особенно умным человеком, чтобы понять: нужна какая-нибудь сила, способная быть регулятором.

Тогда никто об этом не задумывался. Может, я и не думал, что буду непосредственно у руля, но что буду играть серьезную роль — это я знал… А потом все партии стали вооружаться против нынешней партии. Но партии не должны вооружаться. Я выступал против этого, потому что партия, которая вооружается, — это мафия.

— То есть вы создавали «Мхедриоии» как самостоятельную вооруженную силу, а не как партию?

— Какую партию! Наоборот! «Мхедриони» должно было нести такую… полуполицейскую что ли функцию для поддержания баланса между партиями. Потому что я видел, как ожесточенно они боролись уже тогда. Еще только уходила коммунистическая партия, и будущее… на нашей почве… представлялось… Я уже тогда говорил, что если не будет единой военной силы, то мы превратимся в Ливан. Будет ливанизация Грузии. Но тогда они пропускали это мимо ушей.

Мы взяли на себя роль посредника. Силового, конечно, иначе с тобой не будут считаться. Когда Гамсахурдиа это почуял, то сразу начал травить молодых партийцев разного толка: мол, вот, он хочет Пиночетом стать, он хочет вас убить… Но это все оказалось не так. Я не стал Пиночетом, я еще никого не убивал, а вот он стал диктатором, что я и предрекал тогда.

— Но вы когда-нибудь были с ним близки?

— Это было очень короткое время, в 1976–1977 годах, когда он выпускал журнал «Хроника». Я тогда с ним сотрудничал. Перед самым его арестом я даже его как-то опекал, потому что чувствовал, что он трусливый человек, подбадривал его. Но, оказывается, это ничего не дает. Человек какой есть, таким и остается. Как только он сел, через два месяца он сделал то, чего я опасался. Вы, наверное, помните его позорное выступление по ТВ. И после этого я вообще с ним не здоровался. После этого все кончилось. Я тогда говорил всем этим партийцам, что его нельзя пускать в движение, потому что он не годится для такого чистого дела. Но они тогда не понимали, говорили: «Подумаешь». Молодежь не понимала, что самый позорный поступок, который только может быть, — это отказ от своих убеждений. Это можно сделать добровольно. Но из страха?.. Потом мы встречались на каких-то там партийных митингах. Он норовил войти в контакт, «шоколадных» отношений просил, присылал ко мне моих друзей, посредников, чтобы мы с ним помирились. А я говорил: «Я с тобой и не ссорился. Что с тобой ссориться? Ты просто негодяй, и все».

— Журналисты всегда обращают внимание на вашу необычную биографию: сначала сидели в тюрьме, потом защитили докторскую диссертацию, потом стали одним из лидеров национального движения. Скажите, что стояло за этими жизненными поворотами?

— Это очень сложный вопрос. Легче всего объяснить стереотипно: вот, мол, потом понял… Но это все не то. Совсем не то. Я, каким был всегда, таким и остался. С первого дня (мне было 15—16 лет) это был политический протест. Меня многие люди знают в России, во всех лагерях, тюрьмах… Они все знают, как я там жил. Если кто-то был день в карцере, то я — сто дней. За простые вещи… Вот у окна, допустим, в крытой тюрьме стоять нельзя. И когда я подходил к окну, то надзиратель сразу орет: «Ну-ка отойди!» и ругает матом. А я в ответ беру сапог и даю по башке. И меня тащат в карцер. А другой такой же, мой друг… Он неплохой парень, нет, я не осуждаю… Говорит: ладно, начальничек, подумаешь… И все на этом кончается. Он не идет ни в карцер, никуда. А я — пятнадцать дней карцера. А то и двадцать… (Пауза). Вы поняли, зачем я это рассказал?

Когда я освободился в последний раз — это было в 1985 году, — мне было 39 лет. Тогда я уже увидел, что что-то можно сделать. Мне диссертации нужны были как мертвому припарки. Но я знал: первый же мой шаг — и коммунисты скажут: «Да он же уголовник!..» А я в ответ хотел сказать: вот — я профессор, доктор… Но ирония судьбы — упрекать начал человек, который сам… (Смеется).

Сейчас об этом говорить как-то неудобно… Кто-то может подумать, что это какая-то апология, какая-то рационализация прошлой жизни. Но, знаете, если бы это интервью было не для публикации, если бы тет-а-тет, то… лет сорок назад я сказал бы то же самое. Но сейчас это недоказуемо, поэтому лучше об этом не говорить.

— Я помню, в одном из ваших интервью вы сказали примерно следующее: Гамсахурдиа неискренен в своих публичных выступлениях, когда возмущенно интересуется, откуда я беру оружие. Ему это хорошо известно. Ведь было время, когда мы брали его из одного источника.

— (Смеется.) Сейчас я могу даже назвать этого человека. У него была кличка — Туглиа. Тогда, при коммунистической власти, его могли арестовать. Тогда я не мог назвать его. Я его не арестую…

Был даже случай, когда Гамсахурдиа забрал у него два предназначенных для меня автомата. Опередил, так сказать.

— Последний поворот вашей судьбы: вы оказались в одной «команде» с Шеварднадзе, который был министром внутренних дел Грузии, в то время когда вы находились в заключении.

— Я не знаю, наверное, Эдуард Амвросиевич не хочет об этом говорить, но я считаю, что он… Я часто задумывался, у меня было много времени подумать, как можно уничтожить коммунизм, как можно разрушить эту империю. Вы знаете, когда сидишь и ничего не приходит в голову, не видно никакого выхода, хочется повеситься или застрелиться! Хоть и говорится, что не прошибешь стену лбом, хочется биться об эту стену! И тогда приходила мысль, что это можно сделать только изнутри и сверху. Туда только надо прокрасться! Но как? Увы, я этого сделать уже не мог. А он оказался таким человеком.

— Шеварднадзе согласен с такой оценкой?

— Я с ним об этом не разговаривал. Но это же факт. Даже когда Шеварднадзе был секретарем ЦК, он же разрушал! Тогда он просто не мог этого сделать, потому что ни экономических, ни даже политических рычагов у него не было. Но он шатал, расшатывал! Я помню, как он начинал. Когда был министром внутренних дел, когда его избрали секретарем. Старался все делать честным путем. Потом убедился, что это невозможно. Где-то он, может, и допускал, что сможет построить коммунизм в одной стране. (Смеется)… Я этого, конечно, не знаю, просто так думаю. Потом, мне кажется, он понял, что коммунизм — это блеф. Но факт, что он воспринял демократизацию так, как будто всегда этим и занимался! Вот поэтому мы в этом вопросе едины, хотя и пришли разными путями. Может быть, неосознанно?..

— Когда я встречался с Эдуардом Амвросиевичем незадолго до его возвращения в Грузию (интервью было опубликовано в «НГ» № 4 от 9.01.92), он обронил фразу о том, что вы с ним давно знакомы.

— Я сейчас говорил о мировоззренческих отношениях. А личное знакомство у нас давнишнее. В 1966 году, когда он был министром внутренних дел, я получил приглашение из Америки. Тогда я только освободился, кто меня туда бы пустил? Но я все-таки решил попробовать. Он обо мне знал — это входило в его обязанности. Я слышал, что он симпатизирует мне. Мы встретились.

Он мне тогда сказал: я постараюсь, но могу сказать, что вас не пустят. Но я буду стараться страшно. Меня это укрепило во мнении, что он человек слова… Я действительно получил отказ. И капитан, который мне отдавал документы, — помню, была большая очередь: уезжали евреи — принял меня вне очереди, покраснел, что с ними очень редко бывает, и сказал: знаете, вам отказали. Но Эдуард Амвросиевич приходил три раза лично за вашим делом. Такого никогда не бывало.

— Когда вы с Шеварднадзе вели переговоры в Осетии, «НГ» рассказала о таком эпизоде: во время переговоров начался обстрел, вы звонили с требованием его прекратить, навести порядок и прокричали такую фразу: «Иначе я приеду и сам расстреляю». Вы действительно поступили бы так? Или это эмоции?

— Какие здесь могут быть эмоции! Я мог бы стрелять. Они идут против военного приказа, они стреляют в меня и в Шеварднадзе — это уже личное. И третье — они стреляют в Грузию. Ведь мы хотим все урегулировать мирным путем! Это настоящий враг — Грузии, лично мой и вообще человечества. Почему же я не должен его застрелить? Мне вот принесли телеграмму из Осетии, от ветеранов. Я вам сейчас прочту. «Уважаемый член Госсовета РГ господин Джаба Иоселиани! Недавно в интервью грузинскому ТВ вы заявили: «Мы пойдем к осетинскому народу и будем говорить с ним. Но если в Цхинвали будут упорствовать, мы будем применять силу. И это будет настоящая война, а не то, что было до сих пор. Будет один, но окончательный удар!» Эти ваши слова вызвали гнев и возмущение у всех наших ветеранов и у всего осетинского народа. И не только потому, что они затрагивают нашу честь, достоинство и самолюбие, но и потому, что они грубо противоречат разуму и времени, когда человечество прилагает неустанные усилия к тому, чтобы все общественно-политические проблемы решать мирными средствами. Вы же открыто выступаете за войну против осетинского народа. В связи с этим хотим высказать вам следующее:

Первое. Вы, господин Джаба, пытаетесь запугать нас угрозами, забывая то, что осетины — народ не из робких, пугливых и угрозами вы можете лишь укрепить и умножить нашу стойкость и мужество.

Второе. Вы, господин Джаба, заблаговременно ставите жесточайший ультиматум осетинскому народу, забывая, что это уже отвергает мирные равноправные цивилизованные переговоры, и тем самым берете на себя всю ответственность за их провал и срыв.

Третье. Нам, ветеранам, умудренным большим жизненным опытом, не хочется верить, что приведенные вами ужасающие антиосетинские слова принадлежат вам, человеку, профессору, вступившему в смертельную схватку с преступной кликой Гамсахурдиа, которая, питая звериную ненависть к нашему народу, организовала жесточайшую дискриминацию и геноцид против него.

Четвертое. Вы, господин Джаба, ратуете за крайнюю жестокость, забывая о том, что вы носите высокое научное звание профессора, что требует от вас быть человеком гуманным, добродетельным, демократичным. Ваш же высокий пост государственного деятеля обязывает вас быть предельно разумным, осторожным в своих намерениях и высказываниях. Как видно, вы пренебрегаете этим, что представляет весьма серьезную опасность для жизни и дружбы наших народов.

Пятое. Мы, осетины, относились к вашей личности весьма доброжелательно за ранее занимаемую вами позицию в решении возникшего этнокризиса мирными средствами. Мы не забываем и о вашем чутком отношении к нашему лидеру Кулумбегову Торезу. Но, как видно, вы резко изменили себе и готовы организовать кровавый поход против нашего народа, поэтому мы не можем не высказать вам все вышеизложенное касательно ваших весьма воинственных, агрессивных намерений. Мы хотели бы посоветовать вам, как горцы горцу: желаете вы себе добра, пожелайте и другому, не затрагивая его чести и достоинства».

Я им ответил коротко: «Отвечая на ваше письмо, хочу заверить, что Государственный Совет РГ сделает все возможное, чтобы прекратилось безумное кровопролитие между двумя I братскими народами. Что же I касается приведенного вами моего высказывания о применении силы и объявлении настоящей войны, хочу отметить следующее. Использовав все мирные средства в урегулировании конфликта, мы будем вынуждены применить силу и объявить войну не мирному осетинскому населению, с которым нам нечего делить, а фашизму во всех его проявлениях как с одной, так и с другой стороны. Ибо у фашизма нет национальности. В справедливости этих слов вы могли убедиться, вспомнив опыт пребывания „Мхедриони“ в бывшей Южной Осетии в 1989–1990 годах, а также тогда, когда мы вступили в борьбу с преступной кликой Гамсахурдиа, горькие плоды правления которой сейчас пожинают оба народа. На сегодняшний день ни один человек из „Мхедриони“ не находится в примыкающих к Цхинвали грузинских селах. Да, война, согласитесь со мной, — страшное слово. Но, к сожалению, именно беспощадная война с фашизмом станет залогом построения подлинного демократического государства, в котором на равных правах должны жить и трудиться как грузины, так и осетины. Хочется верить, что хотя бы сейчас вы правильно поймете мои намерения. С уважением, Иоселиани». Вот моя позиция.

Из досье «НГ»

Иоселиани Джаба Константинович родился в 1926 году в городе Хашури. В 1954 году поступил на факультет востоковедения Ленинградского университета. В 1955 году был осужден Ленинградским городским судом на 25 лет за участие в вооруженном групповом ограблении. В 1970 году окончил факультет театроведения Грузинского театрального института. В 1974 году защитил кандидатскую диссертацию, а в 1984-м — докторскую на тему «Комизм и маски грузинской комедии». Профессор кафедры теории и истории театра и кино Грузинского театрального института. Автор целого ряда пьес, идущих на сцене театров республики. Наибольшим успехом пользуется «Царица Грузии». В 1988 году создал вооруженную организацию «Мхедриони» («Мхедриони» отдельным подразделением входит в вооруженные силы Грузии).

«Независимая газета» 18 июня 1992 года