June 11

Интервью газете ’’Известия"

Россия накануне замечательной годовщины в своей новейшей истории. Вместо традиционного вопроса об итогах этого года, хотел бы спросить: таким ли Вы представляли этот день год назад? Представляли ли масштаб проблем возникших перед Вами, первым Президентом России?

Если честно - то не думал каким конкретно будет именно этот день 12 июня 1992 года.

А если говорить о каких-то прогнозах, о том какой будет Россия скажем через год, как будет развиваться реформа, экономика и тд. - об этом тогда приходилось глубоко задумываться, многократно обсуждать эти вопросы со специалистами. Надо сказать, что в то время все-таки была надежда, что развитие России и Союза, который тогда существовал, пойдет несколько другим путем.

Тогда мы надеялись, что удастся сохранить Союз, подписать союзный договор, разумно распределить полномочия между центром и союзными республиками. Такая возможность была упущена в августе и об этом уже многое было сказано. Но хотел бы отметить еще одну роковую веху, которая в значительной мере определила ход дальнейших событий. Я имею в виду последнюю попытку начать радикальную экономическую реформу в рамках Союза - программу "Согласие на шанс", которую подготовила группа Явлинского. Ее, как и другие зарезал Верховный Совет СССР, предоставив обстановке и дальше ухудшаться. Были отброшены все скольно-нибудь эффективные средства оздоровления ситуации и таким образом дорога для экономической реформы оказалась окончательно перекрыта. Уже тогда становилось ясно: если отвергли движение вперед, то начнутся попытки овладеть обстановкой средствами прошлого. Вообще ничего не делать было уже невозможно. В июне и особенно в июле откат ощущался все более сильно, перестройка сдавала последние позиции. Это в значительной степени потребовало от нас особых мер - в частности, именно тогда был принят Указ о департизации государственных структур. Нужно было если не сковать, то хотя бы ограничить возможности партийных функционеров в органах власти, в армии, правоохранительных органах и тд. Мы поддерживали тогда скорейшее подписание союзного договора, где предполагалось четко зафиксировать, где компетенция России, а где Союза, преодолеть в этом вопросе размытость. С его подписанием мы получили бы возможность в России остановить правое наступление, создать необходимый минимум условий для реформ.

Конечно, этот вариант предполагал долгую, изнурительную борьбу за реформы, преодоление многих тормозов, задержек и тд. И все-таки он был более предпочтительным. По несостоявшемуся союзному Договору центр брал на себя ряд важнейших функций - по обороне, по внешней политике и тд. Он был как бы посредником в отношениях между республиками. В этих условиях преобразования в России могли бы идти более плавно, было бы меньше острых углов, о которых мы сейчас больно ударяемся. Ведь, когда стало ясно, что союз обречен, нам пришлось буквально в считанные дни включаться в решение сложнейших проблем. И здесь, конечно, не обошлось без ошибок, без срывов. Год, таким образом, оказался сложнее, чем мог быть, значительно сложнее.

Но с другой стороны, он был очень насыщенным не только для Президента, но и для государства, для России. Тот опыт, который освоен, в других условиях не получишь и за десять лет. И главным его итогом считаю следующее: мы на деле начали экономические реформы и смогли удержать в России гражданский мир.

Суть нашей жизни сегодня - коренное преобразование общества. Главное - политическая и экономическая реформа. Они неразделимы. Но в массовом сознании падает популярность не только политиков, находящихся в России у власти, но и проводимых ими реформ. Если реформы ведут к тому, что люди живут все хуже и хуже, возникает естественный вопрос: а зачем они вообще нужны? Сегодня это - главный лозунг оппозиции, зовущей к светлому прошлому. При этом общество слабо представляет, что происходит сегодня, а главное - что его ждет завтра, осенью, через год? И от Вас как Президента, взявшегося реформировать Россию, ждут объяснений. Сегодня, на наш взгляд, это - важнее, чем обещания и прогнозы.

Все что вы говорите - верно. Людям сегодня очень трудно. И если спросить, когда было легче сейчас или год назад - значительное большинство твердо ответит - год назад. Экономическая реформа, точнее ее начальный этап не принесла облегчения. Наоборот, возникли проблемы, которые раньше находились где-то на втором плане. Одна из самых болезненных та, что многие товары по цене оказались просто недоступны. Хочу подчеркнуть - по цене. Очереди, в которых приходилось стоять многие часы, а то и дни - исчезают, товары начинают появляться. Но купить их по-прежнему трудно.

Продолжается спад производства и это имеет не только, как говорят макроэкономический смысл, но и конкретное воплощение в жизни человека. Есть немалая тревога - не уволят ли завтра. В последнее время обострилась проблема наличных денег, а значит задержка зарплаты, когда подавляющему большинству людей ее едва хватает.

В голове человека не укладывается, почему продукты, которые портятся на базах бывает трудно найти в магазинах, почему перекупщик покупая в торговле большую партию товара, оголяя прилавки, тут же перепродает ее втридорога. И это лишь малая часть вопросов за каждый из которых стоят десятки проблем «повседневной жизни человека.

Сейчас на шестом месяце преобразований все мы убедились, что реформа невозможна в чистом классическом виде. Не все удается, новое возникает иногда в уродливой форме и главное не сразу появляются позитивные сдвиги. В один миг не изменить такую огромную экономику, как российская. Сегодняшнее ее состояние ни в коем случае нельзя рассматривать как какой-то конечный результат реформы. Сегодня, пожалуй, максимально обнажились язвы, пороки и диспропорции той системы, которую мы реформируем. Вот почему так болезненны все процессы сегодняшней экономики. Все ее подразделения - все отрасли, предприятия, и государственные, и частные испытывают трудности. Но через это надо пройти, чтобы этот - 1992 год был самым трудным, а уже в следующем году выйти на оздоровление экономики. Уже говорил много раз, но хочу повторить - главная задача Правительства сегодня - сделать все, чтобы к концу года стабилизировать экономику и на этой основе начать постепенный подъем. Но уже на основе рыночных механизмов.

Категорически не согласен, когда стабилизацию воспринимают как консервацию нищеты считают, что нынешний критически низкий уровень жизни будет надолго заморожен. Как раз наоборот, экономический подъем позволит уйти от этого предела и не только восстановить его на прежнем уровне, но и превысить. И чтобы обеспечить это, сегодня главное не впасть в панику, выдержать этот крайне тяжелый период, не дать увлечь себя демагогией о возвращении к прежним порядкам.

Не верю, что сейчас после того, как мы узнали правду о себе, о своей стране, о ее прошлом, мы смогли бы вернуться назад. Люди стали другими, убежден, они больше не будут слепо поклоняться коммунистической догме. Она отвергнута и если не навсегда то надолго.

Большую опасность представляет другой вид демагогии - имперско-фашистский, который формирует у людей чувство национальной неполноценности, и одновременно требует добиться национального превосходства, причем прежде всего силовыми методами.

Ни тот, ни другой путь не приведет ни к чему хорошему. Это уже не раз доказывала история. И очень хотелось бы, чтобы ее уроки у нас в России не забывались.

Что касается ближайших перспектив реформы, могу сказать следующее. Сейчас мы завершаем работу над корректировкой тактики реформ. Здесь нет ничего удивительного, без нее не обошлась ни одна страна, проводившая крупные преобразования в экономике. Речь идет о том, чтобы, с учетом уже полученного опыта, смягчить удары, которые в ходе преобразований получает производство, чтобы нейтрализовать издержки социального обеспечения, которые возникли в предшествующие месяцы.

Мы приняли решение отказаться от разового отпуска цен на энергоносители, провести его поэтапно, постепенно. Это даст возможность избежать резкого скачка цен с одновременным падением уровня жизни. Рост цен будет идти, но в этом случае появиться возможность успевать с дополнительными выплатами и компенсациями. Это более щадящий режим реформы и для людей и для товаропроизводителей.

Сейчас корректировка реформы практически заканчивается, но об окончательном завершении этой работы можно будет сказать после июньской поездки в Америку и совещания "семерки" - в начале июля, на котором будет решаться вопрос о кредитах России. Конечно, мы не будем сидеть сложа руки, ожидая решения. Мы знаем, что делать и проводим свою политику, хотя, конечно, открытие "второго фронта" реформы, подключение к ней наших западных партнеров будет положительным фактором.

Кратко о популярности. Нет ничего удивительного, что происходит снижение популярности и руководителей нашей России и той политики, которую мы проводим. Сейчас наверное это неизбежно.

Мы были готовы к тому, что нужно пожертвовать личной популярностью, чтобы вести эти болезненные, но необходимые реформы. Наверное можно было продержаться латанием дыр и закручиванием гаек некоторое время. Но ведь так не вылечишь болезнь, а только загонишь ее вглубь. Все равно придется ее решать позже, но платить более высокую цену. Мы поняли за последние годы, чем дольше не приступаешь к реальному делу, тем больше горы проблем, которые нужно разгребать, тем тяжелее меры, которые нужно предпринимать. И на них нужно было решиться. Думаю, люди это понимают.

В последнее время приходится постоянно ездить по стране, бывать на предприятиях, встречаться с людьми. Конечно, говорят остро, всю правду, подчас жестко критикуют. Но когда спросишь, может быть остановить реформу, попробовать вернуть старое - подумают, и говорят, — "нет, все-таки давайте идти вперед. "Там" мы уже были и назад не хотим. Только не заворачивайте слишком круто, помните о людях". Так и стараемся действовать.

С начала реформ, то есть с января, напряжение в обществе все время нарастает и порой кажется, что оно достигло предела допустимого. Все объяснимо - неизбежное в кризисных ситуациях обнищание огромных слоев населения не может не вызывать массового недовольства. Понятен и курс оппозиции, которая, нагнетая истерию, не скрывает своего желания вызвать взрыв и любой, даже самой страшной ценой, вернуться к власти. В этой ситуации возможно одно из двух: либо вперед, либо назад. Третьего не дано. Земля, приватизация, демонополизация, гарантии для западных инвестиций - все застыло на мертвой точке. Это тормозит реформу. Ситуация в главном законодательном органе страны - Верховном Совете - грозит остановить не только реформу, но и вообще нормальное функционирование государства. Где выход?

Да ситуация непростая. Сегодня появляется новая мода - говорить об "агонии" реформы, о том что она захлебнулась, что Ельцин сдал команду Гайдару и переметнулся в лагерь консерваторов и т.п.

Категорически не согласен с такими рассуждениями. Они рождаются в уютных кабинетах за чашкой кофе.

Самая острая критическая точка реформы возникла не сейчас, а в апреле, когда на повестку дня встал вопрос о ценах на энергоносители. Логика реформы диктовала их единовременный отпуск, тем более, что в критическом положении оказалась нефтяная отрасль - основной поставщик российского экспорта, а значит валюты. Ведь цены на оборудование нефтяного комплекса, на товары, которые покупают его работники - отпущены. Была жесткая позиция международного валютного фонда, который настаивал на немедленном отпуске цен. Если бы такое решение было принято, оно могло бы стать роковым для реформы. Люди бы просто не выдержали нового ценового шока. Тем более, при хроническом отставании социальной защиты и нарастающей нехватке наличности. Эта мера послала бы в нокаут промышленность, стоимость продукции которой также резко подскочила. Под угрозой срыва оказался бы весенний сев.

Когда мы просчитали возможные последствия разового отпуска цен на энергоносители - стало понятно - идти на это нельзя, иначе вызовем огромную дестабилизацию общества, загубим реформу. Повторяю, мы на это не пошли, но, конечно, это не могло не наложить определенный отпечаток на все реформы.

Речь идет не о каком-то повороте назад, а как раз о более осмысленном движении вперед. Мы не имеем право подставлять реформу, подвергать ее сверхриску. Во что бы то ни стало надо довести ее до конца, а не запороть на каком-то этапе. Хватит неудачных, неполучившихся реформ. Но для того, чтобы пройти весь путь нужна тактическая гибкость. Впрочем, я об этом уже говорил.

Конечно, у реформы немало тормозов и препятствий и на местах и в высших органах власти России. Разве это нормально, когда мы должны чуть ли не благодарить съезд только за то, что он не сорвал реформу, не заблокировал ее, а как бы позволил: ну поработайте еще, позанимайтесь своими преобразованиями. А ведь по существу - первейшая обязанность съезда, быть в авангарде реформ, вести линию на опережение. Расчищать поле для действий исполнительной власти.

Надо сказать, что все еще слабой остается законодательная база рыночной экономики. Большое отставание допускает Парламент. Важнейшие законопроекты месяцами путешествуют по комитетам и комиссиям. Деятельность высшего законодательного органа никак не придет в соответствие с преобразованиями в стране. В то же время говорить, что ничего не делается было бы неправильно. На днях приняты важные поправки к закону о приватизации. На этой неделе запланировано обсуждение программы приватизации. Надеюсь она будет принята. Хотя лучше было бы сделать это не в июне, а месяца на 3 раньше. Но в целом проблема торможения, о которой вы говорите, бесспорно, есть. Частично удается ее компенсировать Указами Президента, чтобы хоть как-то восполнить нормативный вакуум, без которого жизненно необходимые меры просто невозможно провести в жизнь, конечно наиболее острые вопросы удается снять через личные контакты с руководством Верховного Совета.

У нас есть и более радикальный вариант, о котором я говорил во время поездки на Алтай и Бурятию - референдум. Мы серьезно обдумываем этот вариант, взвешиваем все за и против, учитывая мнения и его сторонников и противников. Возможно именно этот путь позволит снять ряд сложных проблем.

Президент России отказывается иметь "президентскую" партию. Но ведь нужна общественная поддержка проводимой политики, нужна надежная социальная база реформ. В ком Вы видите свою опору, на кого надеетесь?

Не совсем точно говорить - отказываюсь иметь президентскую партию. Реальность такова, что ее нет и создавать некую партию "под президента", считаю нецелесообразным. Практически это неизбежно вылилось бы в искусственные льготы и привилегии для этой партии, ее неизбежная близость к власти - лучшая почва для, как говорили раньше, "засорения рядов". Не успеешь оглянуться - возникнет сплоченный слой новой номенклатурной партийно-государственной корпорации, способной к самосохранению и самовоспроизводству. Слишком велико еще влияние недавнего прошлого.

Существует реальная опасность рецидива "руководящей и направляющей силы". С иной идеологией, но с той же беспринципностью и жаждой неограниченной власти. Искусственно формировать какую-то новую высшую касту, передовой отряд независимой "президентской партии" я не буду.

Вообще думаю, в России еще не пришло время массовых сильных партий. Даже многомиллионная КПСС, лишившись организационных структур, сросшихся с властью щедрого государственного финансирования, в одночасье развалилась. Ни одна партия не оказывает заметного влияния на общественную жизнь, на реформы. Думаю, это неизбежно в течение какого-то времени, пока не сложится нормальное гражданское общество.

В то же время отсутствие партии не означает отсутствия социальной базы, которая понимает необходимость реформ и поддерживает их. Вот на этих людей и надеюсь, верю, что вместе мы сумеем пройти этот нелегкий путь, достичь положительных результатов.

В мировой политической практике существует понятие "команда лидера", "команда президента". Общеприняты и принципы формирования подобных "команд". В основе, как правило, общность позиции, сплоченность, преданность лидеру. В этом смысле Ваша "команда" выглядит нетипично. Все вроде бы наоборот: разность позиций, противоречивость, даже разобщенность. Чем Вы это объясняете? Вообще - как складывалось и складывается Ваше окружение? Из чего Вы исходите, выдвигая политика на государственный пост, назначая его своим представителем в регионе? Что для Вас имеет решающее значение при выборе политического соратника?

Не стал бы делать акцент на нетипичности команды. Она и типична и нетипична одновременно. Было бы невозможно пытаться создать некую команду людей в "мундирах одного цвета", с похожими биографиями.

Главный принцип, который стараюсь проводить в жизнь, в этом вопросе - это преданность делу реформ. Большую ошибку совершают те, кто думает, что это определяется какими-то искусственными критериями, а тем более, когда стараются ввести некие ограничения, защищающие преобразования от "попутчиков".

Сторонники реформ есть среди разных категорий людей, без каких-либо исключений.

Преданность делу реформ определяется не силой голосовых связок на митинге, а умением делать реальное дело. Важно и то, чтобы на государственные посты приходили компетентные люди.

Действительно в российских органах власти нет единомыслия, но и нет абсолютного непонимания друг друга. Хотя бывает, что одна и та же позиция, но разными людьми выражается разными словами. В то же время чувствую, по вашему вопросу, что вы расширительно понимаете "команду", т.е. практически всех руководителей исполнительной власти России.

Здесь, конечно, не все так просто. Часть людей осталась от прежнего времени и сохранила прежние убеждения и, надо сказать прямо, иногда тормозит работу. Руководители администрации на местах назначались по представлению соответствующих Советов, их мнение было решающим, думаю по понятным причинам.

С другой стороны ряд людей оказалось на этих постах по рекомендациям политических партий и движений. То есть состав довольно пестрый. Он отражает характер нашего времени. И было бы нереалистично задавать какой-то идеальный стандарт в этом деле.

Но если говорить о тех людях, которые работают непосредственно со мной, когда приглашал их на работу исходил прежде всего из того, на что этот человек способен. Старался прежде узнать его в деле. Важны и человеческие качества. Высоко ценю в людях порядочность и скромность.

Конечно, не всегда удается обойтись без ошибок, бывали случаи, когда и не срабатывались. Но если говорить по большому счету не могу не вспомнить дни августа - 1991 года, когда из "команды Ельцина" перебежчиков не оказалось.

Советского Союза нет, его главным правопреемником во всем мире признана Россия. Отталкиваясь от этого факта, многие отмечают спад экономики, снижение военной мощи, уменьшение территории того государства, которое прежде, пусть неточно, но называлось Россией. Но, мы сейчас хорошо понимаем, что не силой единой живо государство. Есть непреходящая ценность свободы, права человека. По каким признакам Вы оцениваете величие державы? Изменились ли за год Ваши представления о месте России в мировом сообществе?

Непростой вопрос. Многое здесь не поддается рациональному объяснению. Недостаточно обратиться только к формальным признакам - скажем к размерам территории, количеству населения или экономическим показателям. Есть еще нечто необъяснимое, которое заставляет выделять государство, его народ из числа других.

Россия принадлежит к числу стран, которые известны подавляющему большинству населения земли. А ведь таких стран не очень много. Раньше знали и помнили о государствах, которые обладали высокой мощью. Не менее важным фактором величия была культура, а в XX веке - и наука.

Великими традиционно называют и государства, которые пережили неординарные героические события. Все это в полной мере было свойственно и России. У нее настоящая, подлинная великая история.

Конечно, величие определяется и особой ролью, которая играет та или иная страна в мире.

Думаю в памяти человечества навсегда останется то, что именно наше государство, наш народ защитил мир от коричневой чумы. Но и то, что сам оказался беззащитен перед чумой красной. Пережить великие страдания и выжить - это ведь тоже дано не каждому народу и каждому государству.

Думаю, что Россия ни при каких условиях не станет третьеразрядной страной. Даже если предположить, что будет реализован самый черный сценарий в ее развитии. Она не потеряется в мире, не станет бесцветной. Она способна быть мощным источником добра, но как свидетельствует недавняя история, и зла. Предназначение нашего поколения в том, чтобы эта вторая альтернатива никогда больше не претворилась в жизнь.

Иногда задумываешься, почему столь пристально внимание к России со стороны мирового сообщества, почему такое большое желание поддержать? Ведь миллионы людей в других странах искренне болеют за наши реформы и желают им успеха.

Ответ, думаю, состоит в том, что именно от того, как сложатся наши дела прежде всего зависит будущий образ мира. Может быть потому нам сегодня так сложно.
Мы сегодня проводим великую реформу. Ни одной стране мира не приходилось решать таких сложных задач, создавать рыночную экономику с нуля. И, наверное, только Россия и ее народ способны решить такую сложнейшую задачу.

Не могу согласиться с теми, кто хоронит Россию. Мягко говоря это преждевременно. Сегодня не лучший период ее жизни. Страна тяжело больна. Слишком долго мы находились под пятой большевистской коммунистической утопии. Но в то же время для тысячелетней истории - эти несколько десятилетий всего лишь миг. Не сомневаюсь, мы преодолеем последствия пережитого, выберемся из глубокой пропасти и возродим величие России. Но в то же время никогда не забудем того, что с нами произошло, чтобы не отдавать впредь свою свободу.

Разрешите личный вопрос. Мы, слава Богу, начинаем жить в обществе, в котором политики любого ранга не освобождены от публичной критики. Как Президент Вы чувствуете это каждодневно. Если обозначить одним словом предъявляемые к Вам претензии как к политику, то это - непредсказуемость. Об этом много говорят и пишут. Как Вы сами оцениваете такого рода характеристику, равно как и критику в свой адрес вообще?

Вопрос о непредсказуемости Ельцина стал уже дежурным. Его задают чуть ли не в каждом интервью и мне кажется все, что было возможно сказать по этому поводу - сказано.

Поэтому позвольте на эту часть вопроса не отвечать.

Что касается критики. Не могу принять в критике в свой адрес оскорблений и лжи. Думаю это неприемлемо для любого человека. Безоговорочно принимаю объективный обстоятельный критический анализ, пусть жесткий и нелицеприятный. Ну а к поверхностным оценкам, различного рода уколам, истерическим выпадам и тому подобное - наверное, отношусь равнодушно. Конечно, это не может не задевать по-человечески, но цену им знаю. Если честно, такая критика быстро забывается.

Заканчивая хотел бы сердечно поздравить читателей газеты "Известия” с национальным российским праздником - днем независимости, и пожелать им благополучия и успехов!