June 4

Егор Гайдар: и в безвыходных ситуациях надо искать выход

Вторая — за короткое время — встреча в редакции с крупным российским политиком в рамках бесед «за чашкой чая». Совсем недавно нашим гостем был министр обороны России, теперь вот — первый вице-премьер. Правда, у каждого из них «своя» — объективно — позиция на политической арене в ее сиюминутном виде. Грачев, по сути, только приступает к созданию российской армии, потому более раскован в выражениях (спрос е него еще впереди). Гайдар уже провел «определенную работу»: оценки — в народе — мягко говоря, разные, трудности реформы, кажется (?), достигли пика, отсюда и большая сдержанность, даже осторожность вице-премьера в разговоре.

Вообще быть сегодня в России политиком у власти — занятие непопулярное, о чем свидетельствуют бесчисленные опросы и рейтинги. В последнее время наметился буквально обвал рейтингов. У Егора Тимуровича — в том числе, что, впрочем, неудивительно для реформатора, решившегося-таки начать с либерализацией цен. Тут — по крайней мере, на первом этапе — зависимость обратная: чем выше цены, тем ниже рейтинг. Волнует ли это вице-премьера! Признаться, вопрос такой в беседе не затрагивался (как малосущественный на фоне происходящего), тем не менее какого-то чувства тревоги за свое реноме у нашего собеседника не ощущалось. Профессионала макроуровня, его и тревожат макропроблемы. Две он обозначил сразу, без вступлений и оговорок.

Уже кризис — с платежами и наличностью

— Ситуация в ближайшие месяцы будет определяться тем, в какой мере мы справимся с кризисом неплатежей и наличных денег.

По кризису неплатежей. Здесь надо быть предельно внимательными, воздержаться от разрушительных решений — как то немедленное списание всех долгов предприятий, снижение процентных ставок, что сделает ситуацию почти безнадежной.

Строго говоря, пока ничего страшного не произошло. Мало кто остановился, и никто не обанкротился. Даже из тех предприятий, которым надо было бы. Наличных не хватает — это безобразие, но зарплата идет. Уровень безработицы пока гораздо ниже наших самых «оптимистических» прогнозов. Тем не менее всюду раздувается атмосфера страха. Но давайте разберемся — с теми же неплатежами. Предприятия же сами теперь решают вопросы материально-технического снабжения. Пусть покупают то, что нужно. Не на что? Пусть продают свою продукцию. Не берут — снижайте цены. Не хотят? Но без этого нет рынка. Ждут, что правительство даст? В кредит? По льготным процентам? Не можем мы дать! Конечно, будем потихоньку отпускать объем кредита, но уровень процентной ставки постараемся удержать. Резкое ее снижение сегодня — самое страшное, что можно себе представить.

Второе, что уже делается, — быстрее формировать внутоенний рынок, выбрасывать на него обязательства предприятий. Государство само выйдет на такой рынок. И будет покупать «рублевое» обязательство, скажем, «Ростсельмаша», если он неплатежеспособен, но — за 15 копеек. То есть не механически «прощать», как это бывало раньше, а ставить предприятия в определенные финансовые обязательства перед государством. Думаю, на протяжении нескольких месяцев эта проблема будет наиболее острой. Но этого следовало ожидать. Кто внимательно следил за развитием экономики восточноевропейских стран, например, Чехословакии, знает, насколько типичным стал для нее кризис неплатежей.

— Народу ближе другая проблема — нехватка наличности.

— В некотором смысле это — техническая проблема. Но социально — очень взрывная. Здесь можно ожидать серьезных неприятностей. Конечно, мы принимаем «пожарные» меры — ввели индексирование депонированной зарплаты, исходя из 80 процентов годовых. Это неплохая форма смягчения проблемы. Да, она тоже стоит денег, но намного меньше потерь, возможных из-за социального взрыва. Дальше все дело организации и техники. Выдержит ли необходимую «скорость» печатный станок? Как быстро сможем ввести в оборот более крупные купюры?

— Но когда вы говорите о выпуске более крупных ассигнаций, люди начинают думать о гиперинфляции.

— «Держать» инфляцию надо не на уровне печатного станка, а на уровне безналичной эмиссии. Когда, с одной стороны, говорят: мало даете кредитов, слишком высокие ставки, а с другой — требуют: остановите печатный станок, это очевидное нарушение логики. Когда я слышу о том, что у нас гиперинфляция, я хочу спросить: где и когда такое бывало, чтобы гиперинфляция сочеталась с почти двукратным падением курса конвертируемой валюты в сравнении с валютой национальной?

— А вам не кажется, что успехи в ускоренном печатании наличных все-таки сведут на нет ваш действительный успех — снижение курса доллара?

— Не думаю. Тут надо рассматривать соотношение безналичного и наличного курса. В январе дистанция между ними составляла где-то процентов 40—50. Сейчас безналичный курс практически сравнялся с наличным — ну разница порядка 5—7 процентов... Мы упустим успех, если резко снизим процентные ставки кредитов. Почему такая нужда в наличных деньгах? При их дефиците возникает неизбежное для экономики противоречие между товарами, которые прямо попадают на потребительский рынок, и теми, что проходят через безналичный рынок. Пример — зерно и мясо. Зерно покупают за безналичные деньги и по безумно высоким ценам. Мясо идет прямо на потребительский рынок и стоит относительно других товаров дешево. И все животноводство оказывается в колоссальных убытках. Таких диспропорций быть не должно...

Каким бы нонсенсом ни выглядела ситуация, когда людям из-за нехватки купюр не выдают заработанные деньги, хотелось бы особо выделить упомянутый Гайдаром тезис относительно кризиса платежей. По сути, в нем отражена драматическая особенность нынешней российской экономической реформы. Она заключается в том, что даже положительные текущие моменты реформы внешне окрашены в негативные тона, — по крайней мере, в сознании многих.

В самом деле, куда уж хуже, раздается со всех сторон, если задолженность предприятий друг другу перевалила, и далеко, за триллион рублей! Все так, но, с другой стороны, это же у нас впервые за долгие десятилетия — после нэпа — складывается, наконец-то, нормальная ситуация, когда предприятия должны не поставлять по предписанию свыше свою продукцию друг другу, а торговать ею. Другими словами, возрастает значение не только товара, но и денег — это же и есть приближение, пусть и с драматическими сопутствующими обстоятельствами, к рыночной экономике. Потому вице-премьер и повторяет как заклинание: не снижать процентные ставки кредитов!

Рублевое пространство и внешний мир

— Из проблем более глубинных, которые будут доминировать в ближайшие месяцы, — это проблема рублевого пространства. Сейчас мы постепенно как бы подталкиваем суверенные республики к двум возможным решениям. Либо они интенсивно приступают к введению национальных валют, либо мы заключаем с ними жесткие договоры, регулирующие денежную политику на рублевом пространстве. И то и другое реально с разными республиками.

К безусловному успеху надо отнести то, что мы договорились начать переговоры с Украиной о введении украинского безналичного рубля. Здесь первостепенное значение имеют именно безналичные расчеты. Договорились в принципе, что украинский безналичный рубль перестает быть законным платежным средством на территории России, а российский — на Украине. Таким образом возникнет денежный рынок, рыночный курс. Далее: обязательства российских предприятий перед украинскими превращаются в их счета в российских рублях и наоборот. Должна сложиться система взаимопеременных валют. Российский рубль нормально ходит на Украине, украинский — в России, есть рынки и так далее. Получаем максимально рыночное решение проблемы. По такой же схеме мы ведем переговоры с Эстонией, надеемся начать их с Литвой и Латвией. Другой вариант — Армения, например, намерена продолжать пользоваться рублем и готова принять наши правила игры. Мы их устанавливаем, и обе стороны следуют этим правилам — под международным присмотром. Пожалуй, это главная из среднесрочных проблем. При этом очень важно, чтобы наш Центральный банк не оказался парализованным.

— Некоторые республики СНГ, скажем, Украина, предпринимают активные усилия, чтобы закольцевать свое производство, вычленив его из бывшей союзной схемы. Стараются делать свои автомобили или телевизоры вне зависимости от соседей. Предпринимает ли подобные меры российское правительство?

— Предпринимает. Особенно это касается некоторых критических производств. Однако это далеко не оптимальный вариант. Скорее, наоборот. Эта так называемая импортозаменяющая индустриализация (румынский или аргентинский вариант) ничего хорошего не даст, скорее — заведет в тупик.

— Мы столько говорим о рубле, но пока ни слова — о его конвертируемости, без чего...

— Безусловно, это вопрос вопросов. Мы в некоторой степени связали себя обязательствами перед международными организациями и должны действовать быстро и жестко. Когда, сразу по завершении российского съезда, мы приехали в Соединенные Штаты, то почувствовали такую тональность в переговорах: мол, у вас ситуация очень сложная, хотя мы вас, конечно, поддерживаем, но давайте на полгодика все это затормозим. Те же переговоры по займам, кредитам отложим, вы у себя разберетесь, а где-то к октябрю-ноябрю вернемся к этому. Пришлось переламывать ситуацию и показывать, что мы отнюдь не деморализованы и готовы идти вперед.

Это единственно возможная сейчас стратегия. Маневры, связанные с отступлением, не подходят. Они деструктивны. Именно поэтому мы вынуждены были взять на себя довольно жесткие обязательства, направленные на унификацию курса, твердую политику в отношении процентной ставки и введение конвертируемости по текущим операциям. Кстати, ничего ахового тут нет. По сути, все это уже есть в практике. Проблема в том, чтобы резко расширить объемы валютного рынка и пропускать через него гораздо больший объем валютных поступлений. Вспомните, мы вынуждены были начинать реформу с нулевыми валютными резервами. А это же ключ ко всему! Без этого мы напоминаем корабль, у которого руль заклинило. Более того, мы вынуждены маневрировать с заклиненным рулем. Так будет до тех пор, пока мы не получим хотя бы минимальные валютные резервы, а с ними и возможности быстрых маневров. Откровенно говоря, мы надеялись получить резервный валютный кредит уже к 5 июля. Наверное, это — оптимистический прогноз. Не будем гадать, когда это случится, важно, чтобы не в сентябре.

— Это зависит и от партнеров.

— Конечно, у них есть и понимание ответственности момента, того, что промедление здесь опасно, но и понимание неизбежного риска. В сущности сегодня судьба самого Международного валютного фонда уже неотделима от судьбы России. Если он спасует, то, не исключено, вообще перестанет существовать. Для него сейчас нет более важной исторической задачи, чем реформы в России и Восточной Европе. Они это прекрасно понимают.

— По всей видимости, Борис Ельцин примет участие во встрече большой семерки в Мюнхене. Существует ли в связи с этим какой-либо пакет наших просьб, предложений, требований, обращенных к Западу? Наверное, мы можем и требовать, получив так много заверений в поддержке реформ?

— Такой пакет вырабатывается, но я бы, по понятным причинам, не стал бы обсуждать эти вопросы сейчас...

Еще одно отличие нынешней реформы от всех предыдущих, проводившихся по постановлениям партии и правительства. Те «полуреформы» осуществлялись в изоляции от мирового экономического процесса, исходили из принципа «опоры на собственные силы». И уже в этом их подчеркнутом «идейно-экономическом суверенитете» был заложен вирус провала. Социалистическая экономика, оставаясь таковой по сути, всякий раз оказывалась нереформируемой.

Сегодняшние реформаторы, избавленные от идеологических предубеждений, пытаются реально, а не на словах, как это было в пору союзной перестройки, вписать российскую экономику в мировое экономическое сообщество. И что бы при этом ни говорили «патриоты» о «предательстве национальных интересов», в данном случае реформаторами движет сугубо прагматический интерес: только помощь Запада (причем не столько даже интеллектуальная, в порядке «обмена опытом», а именно материальная, в миллиардах долларов) позволит наконец-то реформировать нашу «нелогичную» экономику. Удастся ли, нет, достанет ли нам выдержки, а им — средств, покажет недальнее время. Но что наверняка можно поставить в заслугу правительству реформ, так это прямоту и открытость, с какими оно следует этому курсу.

«Катастрофы в сфере производства нет»

— Егор Тимурович, проходили ли где-нибудь реформы в условиях худших, чем в России?

— Думаю, нет.

— Обывателя не покидает каждодневное ощущение хаоса и катастрофы. Причем далеко не всегда это ощущение связано с его личными невзгодами. Вы держите руку на пульсе экономики. Каковы ваши ощущения — она еще жива, взаимодействует, в каких пропорциях?

— Если бы мне кто-то в декабре, когда все начиналось, сказал, что в начале июня мы будем вот так сидеть в редакции и спокойно беседовать о ходе реформы, а показатели в промышленности и сельском хозяйстве будут такими, какие они сейчас, я бы счел этого человека безнадежным оптимистом, не понимающим ни глубины кризиса, ни цены, которую за это придется платить. Пока в целом в производстве ничего драматического не произошло. Да, ситуация критическая. Да, спад. Но он пока меньше, чем предполагалось. Я предпочел бы, чтобы он не был таким сильным по нефти, технически сложным товарам длительного пользования, мясу. Этот спад структурно неоднороден. И я могу смириться с еще большим сокращением производства, например, по некоторым видам оборонной техники. Спад производства абсолютно неизбежен, он будет продолжаться по крайней мере весь этот год, если к тому же учесть, что идет он не с января 1992 года, а как минимум с 1988-го. Нам пришлось очень дорого платить за отказ от реформ, а теперь и за запоздалый переход к реформам. Да, в ходе реформы все время всплывают какие-то драматические обстоятельства — тот же дефицит наличных. Да, непростая ситуация в СНГ. И тем не менее, повторю, в сфере производства катастрофы не происходит.

— О вас говорят как о специалисте макроуровня, стратеге, концептуалисте. А нужна вам «диспетчерская» информация — состояние дел в металлургии, нефтедобыче, на продовольственном «фронте»?

— Я получаю такую информацию каждый день. Но смотрю не ежедневную, а недельную.

— По-вашему, это объективная информация?

— Как правило, она конкретна. Если брать натуральные показатели, исключая такие отрасли, как строительство, автотранспорт, где традиционно были большие приписки, то есть считать, сколько произведено автомобилей в штуках, нефти — в миллионах тонн, электроэнергии — в киловатт-часах, эта информация в принципе всегда была доброкачественной и сейчас осталась таковой. Да, кстати, сейчас и нет смысла приписывать, показывать то, чего нет.

— Бывает, наоборот — скрывают произведенное.

— Идет противоположная игра — пытаются передраматизировать ситуацию...

Правительство и парламент

— Судя по всему, дружбы у парламента с правительством не получается. Приняв на съезде декларацию, поддерживающую курс на реформы, на практике парламентарии следуют духу ранее принятого постановления, в корне расходящегося с декларацией. Такое ощущение, что Верховный Совет целенаправленно блокирует все принципиальные предложения правительства. Провален закон о банкротствах, без которого невозможно стабилизировать финансы, в очередной раз отложена программа приватизации и поправки к закону о приватизации. Не возникает ли у вас ощущения безнадежности вашего дела в парламенте, с которым никак не договориться?

— И в безвыходных ситуациях надо искать выход. К большому сожалению, не принят закон о банкротствах. Поэтому предприятия, выпускающие никому не нужную продукцию или предлагающие свой товар по непомерно высоким ценам, продолжают действовать в том же духе, продолжают начислять зарплату своим работникам. В такой ситуации вряд ли можно ожидать, что они добровольно снизят цены, поменяют профиль или избавятся от лишнего имущества.

Скорее всего, они будут ждать или требовать через свое лобби в парламенте списания долгов, бюджетных субсидий или в лучшем случае — дешевых кредитов. Что, собственно, и происходит на практике. Но настаивать на списании долгов, предоставлении многомиллиардных субсидий и дешевых кредитов и в то же время требовать обуздать инфляцию — это же экономическая бессмыслица, задача, не имеющая решения.

И все-таки я не сторонник безнадежных диагнозов. Надо договариваться, убеждать, еще раз договариваться, еще раз убеждать. Иногда даже самые «безнадежные» оппоненты принимают наши аргументы. Одними из наиболее непримиримых критиков программы приватизации выступали представители Рабочего союза. После серии переговоров они признали, что позиция Госкомимущества достаточно обоснованна. Правда, при этом не обещали немедленно пересмотреть свою собственную позицию, сославшись на необходимость посоветоваться с товарищами по Рабочему союзу. И все-таки это признак того, что наше дело в парламенте не так уж безнадежно.

Да, провален закон о банкротствах, но есть закон о предприятиях и предпринимательской деятельности, который дает определенные возможности воздействия на потенциальных банкротов. Отложена программа приватизации? Но действует президентский указ на этот счет, и он позволяет не останавливать начавшийся уже процесс.

Конечно, все это привносит дополнительные сложности, тормозит реформу, но положение, думаю, не безнадежное, и мы найдем приемлемые для всех компромиссные решения.

Уровень контроля над ситуацией

— А какова степень исполнения решений и распоряжений правительства?

— Это очень любопытный вопрос. Исполнительная дисциплина довольно интересно меняется во времени. Непосредственно накануне съезда народных депутатов, например, и в самом начале его работы не исполнялись практически никакие наши распоряжения. Очевидно, кое-кто ждал смены правительства... После съезда уровень исполнения резко повысился.

Но надо сказать, что мы не располагаем и вряд ли будем в обозримом будущем располагать той прекрасно отлаженной системой внеэкономического принуждения, партийного контроля исполнения решений, наказания или запугивания виновных, на которой держался весь прежний хозяйственный механизм. Мы от этого, к счастью, ушли, но платить за это счастье приходится недешево. Нового и достаточно эффективного механизма приведения в исполнение решений власти пока не существует.

В то же время я хочу сказать, что в общем и целом наши решения выполняются. Конечно, нередко с этим возникают проблемы, но когда это случается, приходится прибегать к набору неких экономико-репрессивных мер: отмена экспортных лицензий, отказ в выделении субсидий и некоторые другие. Не лучшие методы, я понимаю, но порой иного выхода у нас просто нет.

И в любом случае уровень контроля над ситуацией на порядок выше, чем он был в декабре, когда лично у меня было просто ощущение полного хаоса, никакие рычаги не действовали.

— И теперь, когда, как вы говорите, кое-какие рычаги заработали и начал устанавливаться контроль над ситуацией, на корабле появляются новые члены команды, в том числе и старшие офицеры, и вас как бы отодвигают от контрольных функций. Мы имеем в виду, что конкретное управление экономикой переходит в другие, в руки практиков, которые не связаны с вами и вашими коллегами никакими командными отношениями и обязательствами.

Не приведет ли это к тому, что ваша команда окажется в роли, которую ей предрекают некоторые комментаторы, то есть в роли госкомиссии по реформе при союзном Совмине? Лично вас не тревожит перспектива возможной, как уже стали говорить, «абалкинизации» команды?

— Персональный состав правительства не может оставаться полностью неизменным. Другое дело — сохранение политики, неизменности курса реформ. Считаю, что этот курс пока остается неизменным.

— Как вы себя чувствуете в условиях тотальной критики как слева, так и справа, в ом числе и со стороны тех, кто делает это достаточно профессионально? Вы, конечно, ясно представляли себе, что вас будут критиковать, но насколько умозрительное восприятие отличается от чувственного, уязвляет ли вас то, что происходит?

— Знаете, по большому счету это меня не очень тревожит. Когда к этому готов, вырабатывается в некотором смысле анестезия. Однако бывает иногда очень по-человечески обидно, когда люди, которые на самом деле все прекрасно понимают, которых ты всегда уважал, говорят такие вещи, которые либо смешно, либо странно читать.

— Придя к власти, новый российский кабинет и вы лично заявили, что это будет самое некоррумпированное правительство. И пока вроде шумных дел на уровне членов правительства нет. Но пет и другого: вы объявили войну коррупции, которая процветала и процветает на уровне высокоранжированных исполнителей, среднего, да и мелкого чиновничества. У вас в аппарате и ряде других ведомств созданы соответствующие службы. Однако не слышно, чтобы вы кого-то схватили за руку, сломали какую-нибудь крупную аферу, затеянную государственными служащими. Что, не удается добиться успехов в этой войне или не хотите афишировать достижения?

— Война с коррупцией — это война, как поавкло, позиционная, тут не бывает легких побед, шумных успехов, которые свидетельствуют, скорее, о поверхностности, расчете на «демонстрационный эффект». К тому же несовершенство законодательной базы, не рассчитанной на наши уникальные условия перехода к рыночной экономике, не позволяет полагаться только на традиционные методы, не всегда правоохранительные органы способны справиться с такого рода преступлениями. Вот почему при правительстве создана комиссия по финансово-правовому контролю, которая, действуя в рамках служебных расследований, только за послед, нее время смогла остановить ряд крупных трансфертных сделок. А ведь за каждой из подобных операций — сделки государственных чиновников с заинтересованными лицами. Правда, взятки перестали брать по старинке, когда приносят чемодан денег. Сейчас составляют фиктивные договора между коммерческими структурами, переводят со счета на счет — и разглядеть конец цепочки обычными правовыми методами практически невозможно.

Есть ли успехи у комиссии? Ну, например, удалось вернуть государству десятки миллионов рублей и массу первоклассной вычислительной техники, которые «уплыли» в процессе ликвидации прежнего Министерства экономики России при участии бывшего первого заместителя министра Л. Запальского. Вот теперь уже дело за правоохранительными органами.

Ведется работа по возврату в страну денег, незаконно оказавшихся за рубежом. В этом нам помогает известная фирма
«Кролл ассошиэйтс». Но большую часть этой работы предстоит сделать нам самим


— Как вы относитесь к невыполненным обещаниям и несбывшимся прогнозам? Существующий сегодня уровень инфляции, например, существенно превосходит ваши оценки, которые вы давали в январе — феврале на середину года. Вы также говорили, что кризис наличности будет разрешен в середине марта, а этот кризис только обостряется. Вы говорили, что прекратите долларовое обращение на территории России с 1 июля, но, судя по всему, этого не произойдет. Не хотелось бы и дальше предъявлять вам ваши векселя, вы осведомлены о них лучше кого-либо другого. Как вы собираетесь оплачивать этот внутренний политический долг?

— О том, что касается прогнозов. Были ошибки в процентах, в конкретных датах, но по характеру проблем — решаемых и нерешаемых, по набору вопросов, которые с течением времени становятся все более острыми, нам всерьез краснеть не приходилось. Более того, вспомним ситуации, когда мы говорили: будет так-то и так-то, а нам возмущенно отвечали: о чем, мол, вы, этого не будет никогда, например, падения курса доллара, снижения интенсивности товарного дефицита, усиления роли рубля в регулировании хозяйственных связей.

Директора предприятий, приходившие в правительство в ноябре — декабре не могли поверить в то, что подойдет к концу вечное царство бартера и им понадобятся те самые «деревянные» деньги, которые, казалось бы, превратились в конфетные фантики. А теперь говорят только об одном: дайте денег...

Если же говорить о политических векселях, то я, честно говоря, всегда скептически относился к детально прописанным программам реформ. Когда начинаешь заниматься этим на практике, то понимаешь, какое это все ненадежное дело. Конечно, люди нуждаются в обещаниях. Но здесь, на мой взгляд, необходимо «разделение труда». Политики могут обещать. Профессионалы должны делать.

— Что вы считаете главным достижением правительства за последние полгода?

— Мы разрубили гордиев узел нерешительности, когда реформаторы бесконечно долго говорили о реформах, но не имели смелости приступить к ним. Прежде всего это касается цен. Сформировался прямо-таки фетиш невозможности их либерализации из-за опасности социального взрыва. Именно нерешительность в этой области в ряду других причин погубила экономическую политику Горбачева и его реформу.

Нам удалось преодолеть этот барьер и главное — сделать это без больших социальных потрясений, с огромным напряжением, но без большой крови, без того, чтобы запустить механизм гиперинфляции. О ней сейчас много говорят, но опасность ее сегодня несравненно более низка, чем в декабре прошлого года, когда она казалась чуть ли не неизбежной.

Теперь благодаря либерализации возврат к старой экономике практически невозможен. Да и не только в экономике произошли необратимые процессы. К старому общественному устройству уже тоже не вернуться.

— Вы убеждены в невозможности реставрации тоталитаризма?

— Я в это мало верю, хотя не исключаю теоретической возможности при определенном стечении обстоятельств возникновения в России варианта фашистского режима с милитаризированной экономикой, причем не пиночетовского толка, а гораздо хуже. Но если тирания в принципе восстановима, то воссоздать, то относительно стабильное общество, которое существовало при Брежневе, невозможно, как невозможно восстановить и сталинский режим. Нет «великой идеи», на которой все держалось. Люди стали другими...

У собравшихся в кабинете главного было еще немало вопросов к российскому вице-премьеру. Но зазвонил телефон, и Егору Тимуровичу напомнили, что его ждут. Ждали в парламенте...

Спор о судьбе российской реформы продолжается. И не дай Бог ему яыйти за рамки цивилизованной дискуссии.

Михаил БЕРГЕР,
Анатолий ДРУЗЕНКО,
«Известия» 5 июня 1992 года