Андрей Козырев: «Союз оставил России плохое внешнеполитическое наследство»
Министр иностранных дел Российской Федерации, отвечая на вопросы корреспондентов «НГ», заявил, что многие даже не представляют, какая работа проводится в МИДе
— Какова сегодня концепция российской внешнеполитической доктрины — если не в деталях, то хотя бы в общих чертах?
— Суть такой концепции может быть только очень простой. И состоит она в том, чтобы создать благоприятные условия для преображения России.
А дальше — вопрос о том, как приложить эту простую мысль к конкретным проблемам и ситуациям. Мне кажется очевидным, что России надо войти в клуб наиболее динамично развивающихся демократических государств, чтобы занять среди них достойное место, которое нам предопределила история да и география. У нас соседи — США (через Берингов пролив), Япония, Западная Европа. Никаких непреодолимых разногласий, столкновений интересов у нас с этой категорией стран просто нет, ', а есть все возможности, чтобы иметь с ними дружеские, а в перспективе и союзнические отношения. «Союзнические» я понимаю не как военный союз, а как союз на основе общих ценностей, защите этих ценностей. Второй такой же приоритет, но во многом совпадающий с первым, — иметь добрососедские отношения со всеми, кто нас непосредственно окружает. Опять это США, Япония, Западная и Восточная Европа и, конечно, СНГ. Причем так называемое ближнее зарубежье — это ведь не только СНГ: когда находишься во Владивостоке или Хабаровске, то совершенно очевидно, что самое что ни на есть ближнее зарубежье это и, например, Южная Корея.
— Что было главным в деятельности российского МИДа сразу же после ликвидации СССР?
— Самым важным было не допустить в связи с распадом СССР выпадения России из международных связей, а такая опасность была. Как это могло быть, Мы знаем по опыту Советской России после 17-го года. Многим кажется, что Россия стала правопреемником СССР автоматически, между тем это далеко не так. Перед нами встала очень непростая политико-дипломатическая задача. Россия ведь не правопреемник, а государство — продолжатель СССР. Государства-правопреемники — это на самом деле все бывшие республики Советского Союза, а вот продолжатель — это именно Россия. Вторая задача, которая сразу же перед нами встала, — это я бы сказал так: переход от нормализации отношений с другими странами к нормальным отношениям с ними. Когда я пришел в этот кабинет работать, я столкнулся с неприятным сюрпризом. Мы привыкли думать, и я тоже так думал, что за годы перестройки достигнуты большие успехи во внешней политике. И, наверное, они были большие, но я не представлял себе объем дел незавершенных. То есть успех был от того уровня конфронтации, который существовал до Горбачева. Конечно, от конфронтации Горбачев и Шеварднадзе отошли очень далеко, но оказывается, что мы еще на очень большом расстоянии от того, что мы могли бы назвать просто нормальными отношениями. Но, с другой стороны, нормальной великой державой — а Россия не воспринимается миром иначе как великая держава — не так просто стать. Вместо супердержавы — СССР, которая держалась на военной угрозе, стать нормальной державой, которая держится не на угрозах, но в то же время умеет жить в небесконфликтном мире — вот до этого, мне кажется, еще очень далеко. И поэтому вторая задача — не только сохранить и продолжить, но и сделать качественный шаг вперед. И мне кажется, что мы за эти три-четыре месяца в этом направлении сделали немало. В Кэмп-дэвидской деклаоации, подписанной Россией и США, впервые прозвучали слова «дружеские отношения», «полномасштабное партнерство». Это, в общем-то, серьезный сдвиг, но пока, правда, на уровне заявки.
Между прочим, после распада СССР оказалось, что у нас даже такие вопросы не решены как граница. Вот с Финляндией был договор устаревший, но хотя бы нет споров по самой границе. Мы быстро сделали новый договор, подписали его, сейчас обменяемся ратификационными грамотами, и вопрос будет закрыт. Но на востоке практически вся граница не урегулирована. Договор о восточном участке границы с Китаем — это только начало, предстоит еще уточнить экономический режим этой границы. А дальше совсем плохо: с Японией юридически по существу границы нет. А размежевание шельфа с Норвегией? И это оставлено нам в наследство. Не такой острый вопрос, как с Японией, есть развязка, но ситуация, в общем-то, остается болезненной. То есть действительно получается, куда ни кинь, всюду в международно-правовом смысле либо недоурегулировано, либо вообще не урегулировано. И это через сорок лет после войны.
— Ваше ведомство подвергается серьезной критике по различным аспектам. В парламенте имеются претензии к подготовленной МИДом концепции внешнеполитической деятельности. Вас критикуют также за недостаточное внимание к ближнему зарубежью. Какие упреки вам кажутся справедливыми, какие вы не принимаете?
— Во-первых, кого не критикуют? Во-вторых, критика — это форма выявления того, что недоделано. Третий тезис состоит в том, что, конечно, надо принимать во внимание тот контекст, в котором все это происходит. Я имею в виду то же наследие в виде неурегулированных проблем. Конечно, можно критиковать за него нынешний МИД, а можно говорить о том, что сорок лет накапливались эти проблемы. Даже в последние шесть, в общем-то, успешных внешнеполитических лет до решения конкретных проблем не дошло, мы оставались на уровне общих рассуждений. Четвертый аспект состоит в том, что действительно есть необходимость формирования просвещенного общественного мнения. Это связано, в частности, с тем, что корпус журналистов-международников — это в значительной степени старая гвардия, которая продолжает подавать все в каком-то чудном ключе. Ну и, конечно, идет политическая борьба, и внешняя политика как крупнейший блок политической жизни является полем этой борьбы. Сейчас, на мой взгляд, совершенно очевидна активизация реваншистских сил, причем они во многом меняют одежду. Сейчас уже вы редко услышите критику под красным флагом. Теперь это такой коричневатый псевдонационал-патриотизм. А критика по концепции носит, на мой взгляд, двойной характер.
Во-первых, привычка к схемам Все мы мыслим схемами: нам нужен «Капитал» или «Программа КПСС», которая на все вопросы давала бы какой-то схематичный ответ. Но никакой схемы быть не может, а есть реакции на конкретную ситуацию, и в них-то и проявляются национальные интересы России. Ни в одной стране нет официального описания национального интереса. Я встречался с десятками коллег-министров, со многими из них нахожусь в прекрасных дружеских отношениях и часто спрашиваю их: а у вас есть то, что от меня все время требуют, — концепция национальных интересов, концепция внешней политики? Первая реакция — никто не может понять смысл вопроса, а вторая — применительно к чему концепция? Допустим, в отношении России — тогда начинается разговор. А вот так, абстрактно, она просто не существует. Если она и есть, эта концепция, то она состоит в том, что мы, становясь демократическим государством, тяготеем к другим демократическим государствам и видим в них друзей и потенциальных союзников. Вот эта простая мысль, в которой тем не менее заложена качественная смена вех, — она-то и подвергается атаке путем навязывания абстрактной дискуссии о концепции, и это вторая сторона вопроса.
— В российских внешнеполитических контактах предпочтение явно отдается потенциальным инвесторам. Является ли деятельность по обеспечению бесперебойного поступления в Россию гуманитарной помощи, кредитов и инвестиций приоритетной для российского МИДа?
— Я считаю задачей МИДа создать такую политическую среду, чтобы можно было ставить и решать экономические вопросы. Можно бесконечно повторять о необходимости отмены ограничений КОКОМ — ясно, что полностью они отменены не будут до тех пор, пока наши ракеты нацелены на территорию США. Значит, специфическая задача внешней политики состоит в том, чтобы если не прекратить это состояние полностью, то свести к минимуму. А что конкретно просить — кредиты или продовольствие, — это определяет не МИД, а другие ведомства. Мое дело — создать возможности. Я считаю, что нам надо — и здесь мы совпадаем с экономической командой правительства — вступать в Международный валютный фонд и разработать вместе с ним полномасштабную программу сотрудничества в интересах фундаментальной всеобъемлющей реформы. Краткосрочные кредиты можно проесть, потратить, а это должна быть долговременная программа. Благодаря таким программам после второй мировой войны выкарабкались Германия, Франция, Италия. И поэтому с «семеркой» мы работаем не меньше, чем с прямыми соседями, и поэтому визиты Ельцина планируются прежде всего в страны «семерки».
— В Хельсинки вы не исключили возможности использования инфраструктур НАТО для миротворческой деятельности в Европе. Означает ли это желание российского МИДа расширить деятельность Североатлантического союза, включив в ее орбиту и нашу страну?
— В данном случае самый короткий ответ — это внимательно вчитаться в цитату. Речь идет об использовании инфраструктуры НАТО в случае, если будут применяться миротворческие силы. Сегодня миротворческие силы может направить только Совет Безопасности, и ни о каком участии НАТО не может быть и речи. Речь идет о чисто прагматической ситуации, которая состоит в том, что усилия ООН по поддержанию мира — это страшно дорогостоящая штука. Операция в Камбодже будет стоить в конечном итоге миллиарды, и платить их придется и России тоже. Поэтому той же Камбодже мы предоставляем свои авиационные средства, автомобильный транспорт, обмундирование, предлагаем полевые кухни. В одних случаях это делается в счет нашего взноса, а иногда и в качестве безвозмездного вклада. Скажем, мы безвозмездно предоставляли вертолеты для переброски наблюдателей на ирано-иракскую границу. Почему безвозмездно тоже выгодно? Потому что все равно падает общая стоимость операции, а Россия является одним из пяти крупнейших плательщиков, потому что мы постоянный член Совета Безопасности и платим по особой шкале. Поэтому мы все равно экономим. Ну и потом — политические дивиденды.
— И все-таки перед съездом дискуссия вокруг внешней политики активизировалась. Не связано г. это еще и с тем, что министр иностранных дел — фигура уязвимая для критики?
— Это фигура удобная, во-первых, потому, что это одна из сфер, где каждый может чувствовать себя профессионалом, во-вторых, это та сфера, где идет очень мощная атака на президента. Вполне понятно, что если удастся подорвать курс на сотрудничество с демократическими странами, то реформа не состоится. Вы посмотрите: то американская подводная лодка, то Турция, то еще что-нибудь. Беспрерывно возникают сенсационные объявления о том, что вот он, враг. Поставить на пути интеграции России в демократический мир образ врага — это и есть возвращение к конфронтации. Предыдущий период, период перестройки, этого врага не устранил, он его только прикрыл, сказав, что есть приоритеты выше. Но, по существу, он не затронул проблему. Мы это сделали еще год назад и особенно после путча, то есть мы оспорили самую суть советского режима. Есть, конечно, есть опасность аппаратного реванша. Все мы, придя к власти, унаследовали старый аппарат, а он в высшей степени не однороден. До 60 процентов мидовского аппарата — это либо люди, полностью деморализованные системой, настроенные цинично, либо они находятся в прямой политической оппозиции. Если говорить о приближающемся съезде, то и съезд у нас всегда был неоднородным. Мы это наблюдали в прошлом году, когда все то же самое было, в том числе и по внешней политике. Так что, в общем, ситуация не новая. Но я, во-первых, уверен, что президент с этой дороги не свернет, а во вторых, все-таки большинство депутатов, абсолютное большинство — люди достаточно разумные. Это тоже показал предыдущий съезд: в результате всех дискуссий и разногласий все-таки возникает некая разумная равнодействующая. Я думаю, что и на этот раз так будет.
— Но вас критикуют и представители демократических сил.
— Во-первых, политическая борьба всегда персонифицирована, а во-вторых, это в общем-то нормально, особенно на этапе становления, существование разных точек зрения. Это разница в акцентах, в конкретных подходах. Иногда это результат недостаточной информированности. Скажем, нас критикуют за недостаточное внимание к южному направлению — может быть, просто потому, что не знают, что с Турцией у нас подготовлен договор, с Ираном идут переговоры и так далее. Но самый главный ответ на этот вопрос состоит в том, что внешняя политика МИДа — это президентская политика. Именно президент как носитель демократического всенародного мандата определяет внешнюю политику России. Именно поэтому она является предметом критики.
— Существует мнение, что МИДу не следует заниматься отношениями со странами СНГ, что это направление следует выделить в отдельную структуру.
— Я думаю, что в значительной степени так оно и есть. Я сторонник создания мощной структуры, я бы, правда, сделал ее при МИДе. А вообще-то есть хороший британский опыт. Ведь министерство по делам Содружества существовало там буквально до последних лет. И потом я никак не могу согласиться с тем, что МИД России не занимается отношениями со странами СНГ. Это, конечно, пример чистого политического соперничества. Опять те же самые силы пытаются дать бой по вопросу сохранения Союза, теперь в форме СНГ. И вот появился миф, что мы не занимаемся СНГ. Самое удивительное, что демократическая пресса, депутаты, общественные деятели почему-то его поддерживают. Да СНГ мы занимаемся больше, чем чем-либо другим. В МИДе работают десятки групп по всем направлениям, мое рабочее время, наверное, на 80 процентов занято делами СНГ. А поскольку всех нас соединяет прямая телефонная связь, эти контакты не так видны, как привычная дипломатическая работа. Я гораздо чаще разговариваю по телефону с министрами и президентами бывших союзных республик, чем с Бейкером. Ни с одной страной Запада не ведется такой интенсивной работы, как со странами СНГ. Я встречаюсь с министрами регулярнейшим образом. Это совершенно новое направление внешней политики, которого просто никогда не существовало в прежнем МИДе. Другое дело, что нигде нет такого клубка, такого комплекса проблем, как в отношениях с СНГ, потому что жизнь новых государств не структурирована нормально, и это, конечно, чудовищно сложная штука. И кроме того, у нас есть утопическое представление, примерно такое же, как о концепции внешней политики, что завтра может сложиться какое-то Содружество, полностью работоспособное и так далее. Но если бы это так было, то не развалился бы Советский Союз. Он потому и развалился, что этих механизмов нет. А раз их нет, значит, идет сложнейший процесс их становления. Если вы вспомните ближайшую историю, то каждая встреча ЕС или НАТО, особенно на высшем уровне, всегда у нас комментировалась не иначе как «провал», «тупик», «непреодолимые противоречия». И часто это было похоже на правду. Сколько раз бывало, когда Гарольд Макмиллан или Маргарет Тэтчер, или кто-нибудь еще уходил, хлопнув дверью. Путь к Маастрихту — это ведь тоже не тротуар Невского проспекта. Так вот, СНГ — это сфера, которой мы беспрерывно занимаемся, где есть достаточный объем, я бы сказал, продвижения. Ну и потом, СНГ — это поле политической борьбы разных сил.
— Руководство России, несмотря на протесты Молдовы, долгое время хранило молчание по поводу участия казаков в приднестровском конфликте. Но вот в Хельсинки, на встрече министров иностранных дел России, Украины, Молдовы и Румынии вы поставили свою подпись под документом, осуждающим действия незаконых вооруженных формирований.
— Для начала уточню, что этот пункт был согласован и принят в Киеве — я имею в виду пункт о невмешательстве и о недопустимости вооруженных формирований. В Хельсинки мы, во-первых, закрепили еще раз киевское заявление, а во-вторых, привлекли к работе румын и включили, как члены СБСЕ и ООН, в связи с этим более четкие указания уже не на суверенитет, а на независимость Молдовы. Далее: мы включили более четкие указания на отказ всех сторон от какого бы то ни было вмешательства в дела Молдовы. И третий элемент, которого не было в Киеве, — это защита прав человека и национальных меньшинств. Мы, конечно, стоим за защиту русского населения повсюду за пределами России, но метода, ми, приемлемыми в рамках современного правосознания. Это, собственно, возвращает нас к дискуссии годичной давности по поводу Прибалтики. Конечно, можно защищать права человека на платформе КПСС — танками, омоновцами, а можно правовыми методами. Я, например, считаю, что иногда можно использовать и силовые приемы, но не бандитского плана. Никакие права этими методами защитить невозможно, и, как правило, это приводит к страшнейшей русофобии. Переход границы суверенных государств группами людей, которые собираются силой оружия отстаивать на чужой территории свои убеждения, — эта ситуация абсолютно неприемлема. Если Россия признает за собой такое право, то и другие стороны будут настаивать на своем праве действовать так. Тут, кстати говоря, тот самый случай, когда международное право полностью совпадает с чисто прагматическим интересом, который отражен в геополитической ситуации региона: как известно, Украина уже разоружила на своей территории больше ста человек, а у нас границы с Молдовой нет, у нас есть буфер в виде Украины. А вот у Румынии никакого буфера нет. И если мы признаём право перехода границы вооруженными группами, то мы открываем Границу с Румынией. А дальше что, будем с боями через Украину пробиваться? Поэтому защищать права русских — да, будем защищать. Это приоритет. Жестко будем защищать. Конечно, будем использовать, если понадобится, и силовые методы, но не засылку групп вооруженных людей. Нарушение международного права обернется против русских там, и в большинстве случаев это значит просто проиграть.
— Идея СНГ базировалась главным образом на союзе трех славянских республик и опасениях, что Украина одна выйдет из СССР. Теперь, когда Украина, судя по всему, уходит, а отношения между суверенными республиками переходят на уровень двусторонних, как будет действовать российский МИД в отношении СНГ?
— Кто может ответить на этот вопрос? Да никто. В плане конкретном, я считаю, перед нами стоит задача максимально содействовать сохранению СНГ. Уйдет ли Украина? Это вопрос далеко не решенный. Тут есть элементы блефа, шантажа, может быть, близорукости. Есть два базовых фактора: суверенизация и взаимозависимость. Поэтому, я думаю, никуда они далеко не уйдут. А пока идет сложный процесс выработки модус вивенди в рамках концепции СНГ. Что касается двусторонних отношений, то они нисколько не мешают отношениям в рамках СНГ, как не мешает франко-германский союз Европейскому сообществу.
— Имели ли вы уже возможность вступить в контакт с прежним хозяином этого кабинета, занявшим теперь высокий государственный пост в Грузии?
— Я написал ему письмо из Хельсинки, где рассказал, как мы помогали Грузии вступить в СБСЕ. Думаю, что нам предстоит установление дипломатических отношений, но выходить на них нужно, видимо, уже после всеобщих выборов в Грузии.