Александр Гинзбург: Мне не нравится, когда бьют стариков
После многих лет вынужденной «миграции первый независимый московский журналист, «отец-основатель» Самиздата, побывал в Москве. Алик Гинзбург (так он подписывает свой статьи в парижской «Русской мысли») является к тому же одним из самых внимательных читателей «НГ», поэтому его точка зрения, полагаем, весьма небезынтересна.
— Сколько лет вы здесь не были, Александр?
— Свободно я не ходил по московским улицам с 3 февраля 1977 года, когда вышел позвонить из квартиры друзей и не вернулся. Меня забрали. Последний раз я ехал по Москве с конвоем по дороге в Шереметьево 27 апреля 1979 года.
— Ради чего вы сидели? Надеялись ли вы, что в обозримом будущем ваши усилия приведут к демократическим изменениям в этой стране?
— Тюрьмой я оплатил право на серьезное отношение к профессии журналиста. Это была цена моей работы. Я не уверен, что журналист должен работать ради какой-то идеи — мы не политики.
— Ну кто-то работает ради денег, кто-то ради славы, кто-то ради кайфа…
— Все это вместе дает наша работа, заключающаяся в том, чтобы интересно рассказывать окружающим о том, что и как ты видишь.
— Конечно, свободно, иначе это не журналистика, а рекламное дело. Весь смысл моей работы и был в том, чтобы делать свободную журналистику. Даже первый самиздатский журнал «Синтаксис» пытался показать, что происходит на самом деле.
— Вы также занимались политической деятельностью в московской Хельсинкской группе?
— Это я тоже считаю журналистикой: ведь главный итог работы группы того времени — это десяток брошюр, которые она подготовила.
— Когда вас везли в аэропорт, чтобы выслать и обменять на шпионов, вы оставляли позади 9 лет лагерей, известность правозащитника, друга академика Сахарова и писателя Солженицына. Сегодня, приехав в Союз, что вы оставляете позади?
— Я работаю в газете «Русская мысль», сотрудничаю с информационным агентством, занимаюсь тем, к чему стремился и в Москве. Разница между Москвой и Парижем лишь в форме гонорара, здесь моя работа оплачивалась отсидками, там этого нет.
— Как получилось, что вы последним из крупных диссидентских зубров, не считая Солженицына, приехали в Союз?
— Вопрос не ко мне. Я пытался приехать и как турист, и как журналист, но получал отказы. Люди, у которых была похожая ситуация, преодолевали ее при помощи очень сильной визовой поддержки. В частности, так было у Владимира Буковского.
— Как вы определяете, кому вы здесь были так сильно ненужны, КГБ?
— Я бы сказал по другому: не было организации, которой я был бы сильно нужен. Ни у кого здесь нет побудительных мотивов, чтобы сделать меня участником происходящего процесса, поскольку я показал себя достаточно неконформным. А политики — и они, наверное, правы — не надеются на свой «навар» от меня.
Вопрос, который первым здесь слышишь по приезде, — это поддерживаете ли вы это правительство? Я живу в стране, где правительство не пользуется большой популярностью, но никому в голову не придет задавать вопрос: поддерживаете ли вы мадам Крессон? Я не хочу поддерживать Брежнева, Горбачева или Ельцина. Как журналист, я отражаю происходящее. А это для власти и для чиновников при власти неудобно. Вот им-то я уж точно не нужен.
— За годы общения с вами я убедился, что вы знаете российскую жизнь, как очень немногие здесь. Вы абсолютно не выпали из здешних проблем, вот только прописка у вас парижская. Какой вопрос из нашей и вашей жизни вы бы могли назвать основным?
— За 70 лет целые поколения людей отучились работать, в то время как окружающий мир вне зависимости от политической системы работал и создавал материальные блага. Сегодня на пути к нормальной жизни стоят те люди, которые все годы ее разлаживали, то есть «начальство» или номенклатура. С самого верха и до мастера на заводе. Как только в этой системе человек занимает руководящее положение, он становится поперек прогресса. Это закон системы, от которой мы еще не оторвались.
— Как вы считаете, демократия победила?
— Но ведь правительство апеллирует к народу, хочет учитывать его интересы…
— А откуда мы знаем, хочет или нет? Кстати, мне неважно демократия или диктатура, но правительство должно идти вперед, в конце этого пути лежит мирное демократическое общество. А этого движения в настоящее время абсолютно недостаточно. И задачу журналиста я вижу в том, чтобы это показывать и указывать на все недостатки правительства.
— Кто находится сейчас у власти, по-вашему?
— Бывшие члены КПСС, которые ничем не отличаются от себя вчерашних. Как вчера они не верили в замечательную силу коммунистических идей, они и сегодня в нее не верят, они вчера верили в личную власть, они и сегодня в нее верят. Люди, выросшие в старых структурах и пытающиеся номенклатурным путем сохранить и страну, и себя в этой стране. Все проблемы по-прежнему решаются не между народом и правительством, а, условно говоря, между бывшим кандидатом в члены политбюро и бывшим начальником штаба полка, причем даже бывшего пионер, вожатого страны туда уже не подпускают. Возможностей воздействия народа на этих людей я не вижу.
В то же время самая печальная перспектива сейчас, по-моему, не разного цвета фашизм или диктатура, а то, что все опустят руки, встанут в огромную очередь за «ножками Буша», за возможностью физически выжить. Этого я по-настоящему боюсь.
— Что самое положительное и самое отрицательное бы могли бы отметить в нашей нынешней действительности?
— Вранья стало меньше, а открытости, даже отвратительной, больше. Яснее кто есть кто. Даже такие вполне мрачные эксцессы, как конгресс патриотических сил, мне кажутся в этом смысле весьма и весьма полезными. А отрицательное — нет свежих мыслей, лучшие идеи в основном сводятся к возвращению к 1913 году.
— Вы известны как правозащитник. Ваша оценка состояния прав человека в стране.
— Теперь можно говорить о проблемах в этой области, при прежней системе об этом говорить было бессмысленно, прав не было ни у кого, включая членов политбюро. Главная же проблема прав человека сейчас — это обеспечение права частной собственности. Сейчас это право слишком раздозировано, у одних гомеопатические дозы, у других слоновьи.
— Ваше отношение к последним дракам милиции и стариков 23 февраля?
— Скажу сразу: я не верю, что кто-нибудь из них шел действительно возложить цветы, и у меня не вызывают симпатии люди, готовые вслед за Анпиловым и компанией тащить любые лозунги, но мне не нравится, когда стариков бьют по голове здоровые молодцы — косая сажень в морде.
— Ну и теперь об органах безопасности, которые после мутаций и ремутаций не знаешь как называть. Какова, по вашему, их реальная возможность оказывать влияние на политические процессы в стране и какова заинтересованность нынешней власти в их использовании в качестве опоры?
— Если власть не верит в свои возможности и в возможности выполнить свои обещания, то ей ничего не остается, как искать поддержку у такого рода структур. Если же эта власть действительно стремится к созданию в конечном счете человеческой жизни, тогда эта организация никому не нужна. Тем более что возможности у этой корпорации воздействовать на процессы, по-моему, близки к нулю. Она может уничтожить или испортить жизнь десяткам или сотням людей, но на глобальные процессы сна воздействовать не в состоянии, ей доступны только уголовные методы в отношении личности
— О властях и прессе. Как вы относитесь к следующему явлению: с одной стороны, условно говоря, демократические журналисты с печальной поспешностью овладели искусством «делать приятно» власть имущим, с другой — властные структуры слегка научились управлять органами прессы, и действительно независимая точка зрения с большим трудом может пробиться в печать.
— Думаю, что журналистика, лижущая ниже спины, не работает и ее влияние несущественно.
— КГБ и журналистика. Сейчас популярна идея отлова агентов в среде наших коллег, тем более что, по заявлениям демгэбистов, вся агентура в прессе целиком сохранилась. Как вы смотрите на эту проблему?
— Наша профессия совсем не требует отказа от сотрудничества с разными спецслужбами, кое-кто на это идет. Если человек — журналист, он им не перестанет быть и после чистки, а если он не был, это также ничего не изменит.
— «Русская мысль» уже описала свистопляску вокруг вашего нынешнего приезда в Россию, там уши КГБ торчали очень заметно.
— Это очень хороший пример. Вот была заметка «Добро пожаловать, Александр Ильич», а визы не было. То есть даже на этом примере видно, что это самое «лизание» не работает.
В ускорении моего приезда сюда сработала ваша первая статья. Все остальные, в которых Игорь Ермаков рассказывал, как исправилась госбезопасность, работали против. После этих похвал «конторе» ей не нужно было дальше ничего делать. Если бы не эти заметки, то может быть, я смог бы приехать на месяц раньше. Кстати, этими материалами Ермаков не помог и своим знакомцам в органах, ибо я все-таки смог приехать. Инспирированные публикации имеют малое влияние — как правило, по бесталанности авторов. Или потому, что они нарушают законы журналистики. Так что значение таких людей и таких статей ничтожно.
— Вы подверглись в свое время репрессиям прежней системы за попытку заниматься независимой журналистикой. Работай вы сейчас здесь, вы могли быть уверены в полной своей безопасности?
— Нет, конечно, но полная безопасность — это даже неинтересно. Если говорить о проблемах с безопасностью московских журналистов, то я не уверен ни в тех, кто над шефом московского КГБ Савостьяновым, я также не уверен в тех, кто под ним, и я не уверен в том, что Савостьянов не знает о «воздействиях» на журналистов. Мне приходится предполагать, что Савостьянов их поддерживает, плечом подпирает эти воздействия. Государственная структура старается, чтобы свободы высказывания было поменьше.
— Итак, и в нашем интервью, и в нашей жизни мы совершили круг и приходим к выводу о том, что в принципе условия, породившие в 50—70-x годах такое имя, как Александр Гинзбург, сохраняются в 90-х и мы не гарантированы от возвращения новых современных Гинзбургов из эмиграции в Мадриде или Вашингтоне и новых интервью с ними в Москве где-нибудь в году 2005-м?
— Почему бы и нет. Вот когда обменяют двух посаженных недавно анархистов, мы начнем новый отсчет времени. А пока этого не случилось, я собираюсь регулярно приезжать в страну для нормальной журналистской работы.