March 9

Тот, кто говорит, что страны нет – врет

утверждает Михаил Горбачев, находящийся сейчас в Германии

Михаил Сергеевич, вы выглядите усталым, но довольным. Какие вопросы вы обсуждали с канцлером Гельмутом Колем?

— В общем, я действительно доволен, что приехал. Хоть и в другом качестве, в другой роли… Но выбор сделан. Тем более на таком пути, я бы сказал — на переправе. По-моему, это Линкольн сказал, что лошадей на переправе не меняют. А у нас сейчас меняют и брички, и фургоны, и лошадей. Тем не менее необходимо двигаться дальше. Это самый ответственный период. И я вижу свою роль в том, чтобы содействовать всем демократическим процессам, реформам, которые наконец вышли на реальный этап.

И сюда надо было приехать. К европейцам. Потому что, должен сказать, без их решающего вклада ничего бы не произошло, мы не выбрались бы из «холодной войны». Думаю, и сейчас, когда очень сложный этап проходит, новая европейская политика, европейский процесс, сотрудничество как никогда необходимы. Особенно тем, кто начинал все это. К ним относятся, конечно, руководители ФРГ. Мне очень важен был этот разговор. Что касается становления СНГ, канцлер привержен тому, чтобы сотрудничество в его рамках нарастало. Он по-человечески разводит руками, когда, общаясь с нашими политиками, узнает от них, что нарушаются естественные связи между людьми, в экономике, разрушается рынок.

— Речь идет о Содружестве?

— Да, о нашем Содружестве. Он, конечно, поражен, и просто как человек знающий, а немцы умеют дела вести, он пришел к глубокому убеждению, что процесс становления СНГ должен идти более энергично и, главное, Содружество должно располагать необходимыми институтами. Вы знаете, я ссылаюсь на канцлера, а как будто сам на себя ссылаюсь. Но не потому, что хочу заявить здесь о какой-то амбиции, а просто нам нужно удержать все позитивные процессы. Для этого всем нам надо действовать. Кстати, руководство Германии, сам канцлер настроены решительно помогать становлению СНГ.

— Михаил Сергеевич, доволен ли канцлер развитием нынешних российско-германских отношений? Так ли вы себе представляли их развитие? Или что-то можно было бы сделать лучше?

— Думаю, что это связано с тем, что я говорил. Я не скрываю, что сейчас особенно нуждается в поддержке Российская Федерация. Это я довожу в интервью, в разговорах с политиками, послами. Потому что Россия взяла на себя огромное бремя ответственности, реформ. Причем не в той последовательности, как хотелось бы, как можно было бы расписать. Все получилось иначе. Тут и ошибки прошлого, и просчеты недавнего времени. Тем не менее сейчас надо удержать реформы. Это можно сделать, думаю, двумя путями. Во-первых, продолжать их в том же направлении. Во-вторых, позаботиться о том, чтобы не остановилось производство, чтобы люди могли получать доходы. Тогда будут отчисления в бюджет, а значит, и те, кто нуждается в помощи, будут получать ее из бюджета. Тогда можно будет решать и вопросы конверсии, поддержки наших вооруженных сил.

— Хочу задать, может быть, не очень скромный вопрос. Говорят, что чужие деньги не считают. Но и у нас многие интересуются финансовой стороной вашего пребывания в Германии. Не могли бы вы пролить свет на это?

— Я здесь нахожусь по приглашению президента, канцлера. Я его получил и воспользовался. Здесь правительство проявило внимание, и, думаю, подготовлена такая программа, которая получила одобрение правительства. Поскольку я буду участвовать во встречах в Баварии и я еще обещал Штраусу и, к сожалению, с опозданием, не выполняю это обещание. Я не был в Гамбурге, и тоже там буду. Естественно, я в гостях и пользуюсь тем, что предоставляет гостю принимающая сторона. Никаких тут проблем нет. Прибыли нет, но не столь велика наша делегация. У меня есть еще интересы здесь авторские. С издательством, думаю, договоримся об издании второй книжки «Декабрь 1991 года. Моя позиция». Предисловие написал для карманного издания. Ну, сейчас деньги нужны. Я человек честный. Мне надо обеспечивать семью, себя. Самое, главное — теперь создано мое детище, огромное дело, фонд. Поэтому главное, конечно, пойдет в фонд.

— Как вы относитесь к реформам России и СНГ?

— Нашли вы место, где спрашивать. Надо было приехать в Германию, чтобы разбираться в этом. Я подойду к этому с позиций пребывания на германской земле.

Действительно тянуть с реформами нельзя. Мы действительно меняем систему — систему собственности, производственных отношений.

Нужно быстрее приватизировать торговлю и сферу услуг. Средние и малые предприятия — также. А у нас таких предприятий с работающими от 50 до 100 человек максимум до 500 — десятки тысяч. Вот где нужна малая приватизация. Мы просто толчемся с земельной реформой. Нужны такие законы, которые были бы выгодны крестьянину. Больше продукции — через подсобные участки, фермеров, объединения в кооперативы — это их дело.

— Как вы оцениваете эффективность западной помощи России? Что нужно сделать для ее повышения?

— Первое — это неотложные меры. Надо помочь выжить до нового урожая продовольствием, медикаментами. Второе — помочь запустить предприятия легкой и пищевой промышленности. Третье — стабилизация рубля. А дальше — помогать в создании рыночной инфраструктуры, выходить на взаимовыгодные долговременные проекты. Для этого нужны законы и правительственные гарантии, обеспечивающие привлекательность западных инвестиций. Россия имеет для этого все основания.

— Верите ли вы в СНГ?

— Если СНГ нацелено на сохранение оборонного, экономического, человеческого, культурного пространства, если на нем проводится согласованная политика на макроуровне, а все остальное решают республики, если под это созданы и действуют механизмы — верю. Но меня удивляет, как действуют сейчас некоторые руководители. Меня поражает, что сейчас, когда общество находится в таком состоянии, премьеры, президенты собираются раз в месяц. Тогда возникает подозрение, что СНГ — это дымовая завеса, чтобы прикрыть развал страны. Так вы скажите, будьте же мужчинами, уже не политиками, какая там это политика? Провинциализм это.

Нынешним руководителям надо сейчас, когда закладывается бюджет, решаются вопросы о хозяйственных связях, собираться каждую неделю, принимать решения.

Общество недовольно, иго страна распадается. Люди несогласны с этим. Тот, кто говорит, что страны нет, — врет. Страна есть.

На последний вопрос Владимира Маркова ответила Раиса Максимовна Горбачева.

— Больше, чем политика, немцев интересует, как вам живется после того, как Михаил Сергеевич ушел в отставку?

— Непросто. Если говорить о моем здоровье, то после Фороса можно считать, все нормально. Но если речь идет об общем самочувствии, то, конечно, все очень и очень непросто. Даже тяжело. Я бы не относила это за счет перемен в нашей личной жизни. Со мною могут не согласиться. Но скажу: после того, что Михаил Сергеевич начал в 1985 году, нас очень тревожит то, что происходит сегодня. А поскольку никому у нас в стране сейчас не легко, нельзя чувствовать себя хорошо. Даже я в первый месяц была поражена, что на продукты приходится тратить тысячу, две, три, четыре. Как мы будем жить? В такой ситуации никто не может чувствовать себя прекрасно.

«Независимая газета» 10 марта 1992 года