Анатолий СОБЧАК: «ПРЕОДОЛЕТЬ АБСУРД КРАЙНОСТЕЙ»
Советские демократы «зачастили» в Прагу. Комплекс вины за август 1968 года? Возможно. Но есть и другое, что не может не привлекать: демократические процессы в ЧСФР проходят сложно, но цивилизованно. И вдруг что-то вроде землетрясения с непредсказуемыми разрушениями: парламент принял закон о кадровых проверках. По сути дела, утвержден «запрет на профессии». Чехословацкий опыт для нас особенно поучителен. Поэтому с вопроса, который тревожит, началась беседа с мэром Санкт-Поторбурга.
— Анатолии Александрович, закон о кадровых проверках в ЧСФР запрещает некоторым категориям граждан, в частности бывшим сотрудникам госбезопасности и партийным функционерам, начиная с секретаря райкома и выше, занимать определенные государственные посты. Одни его называют основой дебольшевизации общества, другие — нарушением прав человека. Я знаю, вы познакомились с этим документом. Хотелось бы услышать ваше мнение с учетом отечественных реалий.
— Мы живем по Гегелю: то у нас теза, то антитеза. От одного абсурда идем к другому. Преодолеть абсурд крайностей — вот сегодня задача. И здесь очень важно не допускать ошибок. Я прочитал закон о кадровых проверках в Чехословакии. Должен сказать, что я исключаю возможность принятия подобного документа в России. Я не хочу вмешиваться во внутренние дела ЧСФР, но принятие такого закона в России означало бы гражданскую войну. Не дай нам Бог дойти до предела, который перессорит народ. Приведу только два примера из нашей сегодняшней жизни. Первый пример — Грузия. Год назад практически все население республики единодушно голосовало за президента Гамсахурдиа: «Грузия только для грузин». За год правления этот человек сумел столкнуть лбами народы, живущие в республике, поставить друг против друга грузин. Дело дошло до того, что они взялись за оружие.
Другой пример — Литва. Там приняли закон о возвращении земель их прежним владельцам. Что сейчас происходит? Пятьдесят лет минуло после войны. Люди обрабатывали эту землю, считал ее своей. Сегодня приезжают из других стран литовцы, восстанавливают свои права на землю, и начинаются столкновения. Я понимаю тех, кто не хочет расставаться с землей. Человек десятилетиями жил на ней, здесь его дом. А когда кто-то приходит и пытается выбросить его на улицу, он берет оружие и защищается.
Это те способы решения проблем, которые ведут в тупик, разделяют общество, вызывают ожесточение и ненависть. Человеческая жизнь теряет ценность. Поэтому очень важно избежать крайностей и пройти переходный этап так, как, скажем, прошла его Испания, постепенно вытесняя из политической и общественной жизни франкистов, и одновременно предоставляя гражданам максимальную экономическую свободу.
— В памятные августовские дни ленинградцы вообще не пустили заговорщиков в город, а москвичи остановили их, скажем так, на рубеже Белого дома России. Парод показал, что его колбасой, тем более плохой, не купишь. Оттого тревожней, когда слышишь о возможности возрождения фашизма в России. На ваш взгляд, есть ли для этого почва, существует ли угроза фашистского переворота?
— Думаю, это не только проблема России. Это вообще сегодня самая серьезная опасность для Европы и мира. Как в средние века, чума распространялась, не зная границ, так и сейчас бацилла национализма поразила всю Европу. Посмотрите, что происходит в Югославии. К сожалению, и в Чехословакии есть люди, готовые поссорить народы этой страны. Во имя своих целей они пытаются провести в жизнь национальную идею. На базе национальной идеи можно построить только фашистское государство.
Угроза фашизма может нарастать по мере углубления экономического кризиса и ухудшения жизни людей. Если бы мы имели благоприятный экономический фон, скажем, на уровне сегодняшней Чехословакии, то можно было бы сказать, что такой опасности нет. В результате мы бы получили возможности для быстрого проведения политических реформ. Нынешнюю же ситуацию я бы назвал посткоммунистическим синдромом. Это следствие отношений, которые были нормой при так называемом социализме, когда всех людей, независимо от национальности, традиций, религии, пытались привести к одному знаменателю, сделать максимально похожими друг на друга и максимально безликими. Происходящее сегодня — реакция на прежнюю политику.
— В Чехословакии опасаются возможного наплыва беженцев из СССР. Это объяснимо: от нас беспрестанно доносятся чуть ли не заклинания, что нынешняя зима в Советском Союзе непременно должна быть холодной и голодной.
— Говорить о возможности массовой эмиграции советских людей в Европу сегодня нет оснований. Я уверен, что многие наши сограждане захотят выехать за рубеж на заработки. Но это не будет носить характер стихийной эмиграции. Это будет организованный набор рабочей силы в те страны, где в ней нуждаются. И я здесь ничего дурного не вижу.
Теперь что касается голода и холода. При всей сложности ситуации ее не надо драматизировать. Только господь Бог знает, какой будет зима — холодной или не очень. Как мэр города, могу сказать, что на сегодняшний день у меня запасов топлива на 120 процентов по отношению к норме. Поэтому холод Петербургу не грозит. С продовольствием положение сложнее. Мы потеряли традиционные источники поставок — Прибалтику и Украину. Сейчас выходим на бартерный обмен продовольствия. У нас достаточно товаров, которые мы можем обменять и полностью обеспечить город продуктами.
И вообще разговоры о голоде в России надо воспринимать с определенными поправками. Ситуация сложна, но не столько из-за того, что у нас нет продовольствия, сколько из-за тех барьеров, которые после провозглашения независимости республики установили в вывозе продуктов. В самом тяжелом положении оказались крупные промышленные центры — Москва, Петербург, Самара, Екатеринбург, Кемерово и т. д. У них нет сейчас устойчивой системы снабжения. Прежний централизованный механизм развалился, а прямые связи только-только налаживаются.
С учетом сложности нынешнего положения я вел недавно переговоры с президентом Миттераном, премьер-министром Джоном Мэйджором, канцлером Колем. Речь главным образом шла о поставках продовольствия. И в Праге мы обсуждали возможности продажи излишков сельхозпродукции. Думаю, голода не будет, но при одном условии: мы должны заключить Союзный договор, сохранить единство страны, точно определить компетенции республик и союзных органов. Мы ни в коем случае не должны сохранять прежней имперской системы, но и не имеем права довести ситуацию до абсурда и хаоса, когда государство, как в средние века, распадется на удельные княжества. Камень преткновения для Запада — не продовольственная помощь как таковая. Главная проблема — с кем иметь дело.
Сейчас, на мой взгляд, не так важно добиться каких-то результатов реформ. На это требуется время. Сейчас надо показать людям перспективу. Чехословакия в этом смысле может служить для нас хорошим примером. Человек должен знать, во имя чего он идет на лишения. Четкая программа реформ и проведение их в жизнь — вот ключевые моменты. У Петербурга такая программа есть. Мы, например, планируем широкое переселение на свободные земли в Ленинградской области фермеров из числа русских немцев, покидающих Среднюю Азию, из русскоязычного населения республик, где сейчас неспокойно. Мы готовы этих людей принять. У нас сотни тысяч га пустующей земли. Естественно, надо построить жилье, провести дороги — помочь начать работать на земле. А она у нас хорошая, может прокормить каждого. Мы имеем возможность выделить каждому фермеру от 50 до 100 гектаров. Если нам удастся в течение этой зимы организовать порядка 20 тысяч фермерских хозяйств, то уже со следующего года продовольственные проблемы нас волновать не будут.
— Готовясь к вашему визиту, чехословацкая печать не могла пройти мимо прогнозов о возможном выдвижении вашей кандидатуры на пост Президента СССР. Как вы относитесь к этой идее?
— С юмором. Еще не известно, будет ли у нового Союза президент, а если будет, то каковы будут его полномочия, как он будет избираться? Поэтому давайте дождемся подписания нового Союзного договора, принятия новой Конституции и объявления президентских выборов. Вот после всего этого можно вернуться к данной проблеме. Сегодня у нас посты президентов и России, и Союза заняты людьми, которые избраны законно. А я всего три месяца назад стал мэром Санкт-Петербурга. Так что занимаюсь теми делами, которые мне доверили жители моего города. И вообще я из тех, кто не привык делить шкуру неубитого медведя.