«Мы поддерживаем Ельцина условно»
Обозреватель «Известий» Валерий Выжутович беседует с сопредседателями Координационного совета движения «Демократическая Россия» Юрием Афанасьевым, Глебом Якуниным и Львом Пономаревым.
«Демократическая Россия» помогла Ельцину прийти к власти. Ее многотысячные митинги, демонстрации, забастовки в Москве, Ленинграде, многих других городах России с переменным успехом, но настойчиво и неотступно расчищали политическое пространство будущему Президенту РСФСР. Это движение, куда входят различные партии и сотни тысяч беспартийных, движение, имеющее свой парламентский блок (около 400 депутатов), до 19 августа выступало как главная оппозиционная сила. Приход демократов к власти, устранение с политической арены КПСС, полная департизация государственных структур, реформы, начатые в армии и КГБ, исчерпали как будто бы весь объем задач «Демократической России». Однако, отпраздновав победу, движение в лице его лидера пока не спешит заявить о самоупразднении. И возникает вопрос: если движение, то — куда?
Ю. АФАНАСЬЕВ. Действительно, цели, поставленные нами год назад, достигнуты. Нас ведь объединяло активное неприятие тоталитарной системы с безраздельной властью КПСС и стоящих на страже ее интересов КГБ, МВД, армии. То есть деятельность «Демроссии» до августовских событий носила прежде всего разрушительный характер. Если пугает это слово, скажу иначе: демонтаж. Демонтаж прежней системы власти — этого мы добивались и добились.
Л. ПОНОМАРЕВ. Я бы не сказал, что добились вполне. Срезана только верхушка, корки же остаются. В провинции власть все еще принадлежит старой номенклатуре. Идет стремительная перегруппировка консервативных сил. Поэтому считать, что с коммунистическим режимом мы окончательно покончили, никак нельзя. Пройден лишь первый рубеж.
Ю. АФАНАСЬЕВ. Теперь следует ставить перед собой созидательные задачи. Какой быть России? Какой ей быть с точки зрения государственного устройства, экономики, взаимоотношений с другими государствами? В этих вопросах мы расходимся с некоторыми демократическими партиями.
— В чем эти расхождения? Насколько они принципиальны? Раздоры демократов — лучший подарок реакции. Время ли выяснять отношения?
Г. ЯКУНИН. «Демократическая Россия» была едина в своем решительном неприятии тоталитаризма. Входящие в нее партии объединялись на платформе отрицания большевистского миропорядка, тут у нас не было никаких разногласий. Они появились только теперь, когда требуется позитивная программа. Мы, например, не разделяем точку зрения блока «Народное согласие» — это часть кадетов, партия Травкина, христианские демократы — на будущую российскую государственность. В их программах ощутим некий державный привкус. Они видят Россию чуть ли не в границах бывшего СССР. Что-то весьма близкое к опрометчивому заявлению пресс-секретаря Ельцина: если республика выходит из Союза, можно ставить вопрос о пересмотре границ. Очень опасная позиция. Большинство участников движения отвергает ее. Мы готовы защищать национальные интересы всех народов России, не предъявляя ни к кому никаких территориальных претензий. Наш принцип — незыблемость границ. По крайней мере на переходный период.
— Как вы откоситесь к Движению демократических реформ?
Ю. АФАНАСЬЕВ. Владимир Лысенко, один из лидеров республиканской партии, считает, что «Демроссии» следует слиться с этим движением. Мы — против. «Демроссия» как блок политических партий себя изжила. Перед ней открывается иная перспектива — выражать и представлять интересы гражданского общества в период созидания.
— А Движение демократических реформ интересы гражданского общества не выражает?
Г. ЯКУНИН. Оно выражает интересы крупных промышленных руководителей, верхушки ВПК, научных кругов, элитарной части технической и творческой интеллигенции. А, скажем, партия Жириновского и в какой-то мере партия Травкина привлекают, напротив, люмпенов, согласных на гарантированную нищету. Поэтому объединяться как с теми, так и с этими политиками, не считаем возможным. Мы намерены представлять интересы нарождающегося среднего класса — кооператоров, арендаторов, предпринимателей, а также служащих, широких слоев интеллигенции.
Ю. АФАНАСЬЕВ. Есть и крайне правый фланг — Нина Андреева, «Марксистская платформа в КПСС», «Коммунистическая инициатива». За ними — партократия, чиновники госаппарата, генералитет.
Л. ПОНОМАРЕВ. Это наиболее реакционные партии и движения. Их поддерживают люди, тоскующие по твердой руке, а таких у нас еще миллионы. Они — социальная база для нового переворота, который может начаться снизу…
— …если демократическая власть основательно займется дележом и перераспределением конфискованного у КПСС имущества вместо немедленного осуществления экономических реформ, скорейшего оздоровления финансовой системы. Вас не беспокоят, например, разговоры о рождении новой номенклатуры, которая ничем не лучше прежней?
Л. ПОНОМАРЕВ. Беспокоят, и весьма. Накаляются страсти вокруг назначенных Ельциным наместников — представителей администрации в провинции. На недавнем пленуме «Демроссии» участники движения из разных городов приводили примеры неудачных назначений на эти посты. Среди представителей Президента России, увы, знакомые все лица — те же партийные чиновники, давно скомпрометировавшие себя в глазах местных жителей. Эти люди до последних пор были политической мишенью демократов. И вот — такой сюрприз.
— Чем вы объясняете выбор российского Президента?
Л. ПОНОМАРЕВ. Гораздо интереснее, чем объясняет свой выбор сам Ельцин. Он полагает, что назначаемые им партократы знают дело, являются умелыми организаторами независимо от их политических убеждений. Примерно так же Попов мотивировал назначение им на высокий пост Никольского, бывшего партийного функционера, причастного к тбилисским событиям в апреле 1989 года. Понимаете, назревает конфликт между Ельциным и демократическим движением, приведшим его к власти. Предотвратить этот конфликт пока не удается. Мы уже месяц добиваемся встречи с Борисом Николаевичем. Увы, он стал недоступен.
Г. ЯКУНИН. Нам кажется, на Ельцина сильно влияет его окружение. Администрацию Президента возглавляет Юрий Петров, бывший первый секретарь Свердловского обкома, сменивший Ельцина на этом посту. В окружении Бориса Николаевича такие люди, как Лобов, Илюшин, Царегородцев, — все они вышли из свердловской комсомольско-партийной номенклатуры. Влияние, скажем, Петрова на Ельцина очень напоминает влияние Болдина на Горбачева. Не исключено, что администрация Президента России от его имени осуществляет теневую власть. Если это так, нас снова ждут большие потрясения.
— Вам хочется, чтобы власть на местах представляли деятели «Демроссии»?
Ю. АФАНАСЬЕВ. Эта потребность исходит не от руководства движения. Ее высказывают активисты на периферии. Вероятно, при назначении на руководящие посты нужна процедура согласований между Президентом и нами.
— Вы уверены, что Ельцин нуждается в ваших советах и рекомендациях?
Г. ЯКУНИН. Мы полагаем так: если «Демроссия» помогла Ельцину прийти к власти, она вправе претендовать на некоторые посты в мэрии, префектурах, администрации в Москве и на местах. Между тем ни одного демократа префектом не назначили. Правда, Попов отдал пост начальника московского КГБ Евгению Севастьянову, а должность начальника столичной милиции — Аркадию Мурашову. Хотя Аркадий мог бы претендовать по крайней мере на пост министра или заместителя премьер-министра.
— Вы вложили в Ельцина политический капитал и теперь требуете проценты с этого капитала?
Ю. АФАНАСЬЕВ. Наша позиция по отношению к новой демократической власти — условная поддержка. Мы для новой власти не сторонники, как пытается представить Бурбулис, а соратники. Там, где программные цели «Демроссии» и нового руководства совпадают, мы будем действовать сообща. Но движение может оформиться и в организованную оппозицию, если, к примеру, продолжится усиление исполнительной власти за счет представительной при полном параличе судебной.
Л. ПОНОМАРЕВ. И что не менее тревожно, складывается противостояние между новой властью и демократами вследствие нарушения общепризнанной политической этики.
Г. ЯКУНИН. Не до жиру, быть бы живу. Я готов закрыть глаза на несоразмерное усиление исполнительной власти, готов временно примириться с тем, что у нас нет конституционного суда. Лишь бы исполнительная власть была эффективной.
Ю. АФАНАСЬЕВ. Глеб Павлович, это прямой путь к большевизму!
Г. ЯКУНИН. Нет. Если мы взяли власть, так обязаны реализовать ее, пусть даже волевыми методами, во благо общества.
Ю. АФАНАСЬЕВ. Прямой путь обратно. Прямой путь!
— Вы лишаете своей поддержки наместников Президента потому, что они «не те люди», или же потому, что вас страшит тенденция: усиление исполнительной власти за счет представительной?
Ю. АФАНАСЬЕВ. Прежде всего тенденция настораживает. Пленум совета представителей «Демроссии» отметил эту тенденцию и не поддержал. Она, кстати, была присуща советскому обществу на всех исторических этапах начиная с 1917 года. Всегда приводила к авторитаризму. Из-за нынешнего дисбаланса исполнительной и представительной власти не доходят руки до экономических реформ. Этот дисбаланс — главный предмет нашей теперешней оппозиции новой номенклатуре.
Л. ПОНОМАРЕВ. Нет, Юрий Николаевич, будь на местах наши представители, мы бы поддерживали сильную исполнительную власть. И я бы тогда согласился с Глебом Павловичем: не до церемоний. В революционном темпе раздать землю, провести приватизацию в промышленности, торговле… Действовать так, как действовал Ельцин в дни переворота. Да, ряд его указов, принятых в той критической обстановке, носит антиконституционный характер. Но я назвал бы их гениальными. Они абсолютно отвечали политической потребности. То есть надо нам быть» прагматиками. Правда, возникает вопрос: а с какого числа можно требовать законности?
— Для большевиков за семьдесят с лишним лет эта дата так и не наступила. Вы думаете, ваш опыт в таком деле будет благороднее? Из соображений революционной целесообразности переступив закон раз, другой, остановиться уже нельзя. Или вы уверены, что можно?
Г. ЯКУНИН. Как человек с диссидентским стажем я давно убедился: для правды, для отстаивания истины всегда опаснее пряник, нежели кнут. В те дни, когда кнут грозил всей стране, Ельцин принял выдающиеся законы. Но вот мы победили — и возникла опасность нравственно-политической эрозии. Борис Николаевич сегодня совершает крупные ошибки. Вместо того чтобы продолжать осуществление реформ с помощью и при поддержке Верховного Совета России, Ельцин обратился к рекомендациям своего ближайшего окружения. А надо было бы срочно созвать Съезд народных депутатов РСФСР, как это сделал Горбачев, собрав Съезд депутатов Союза. Уверен, что многие проблемы, и прежде всего конституционные, на этом Съезде были бы решены.
Ю. АФАНАСЬЕВ. Давайте подытожим. Размышляя о сегодняшних взаимоотношениях «Демроссии» с Ельциным, будем иметь в виду: между обществом и властью должна существовать дистанция. Беда ведь наша российская всегда в том-то и заключалась, что власть подчиняла общество или вбирала его в себя.- Грани между обществом и властью не ощущалось. Сбалансированное государственное строительство как раз и призвано установить такой порядок: власть — на службе у общества, а общество способно само выражаться, представлять, формулировать свои интересы властям. К установлению этой не обходимой дистанции и стремится сейчас «Демроссия». Она пытается обрести себя как независимое, самостоятельное политическое движение, выражающее интересы гражданского общества по отношению к властям.
Л. ПОНОМАРЕВ. Погодите. Если «Демроссия» — политическая организация, то, естественно, она вправе претендовать на то, чтобы ее представители обладали властью, слились с нею.
Ю. АФАНАСЬЕВ. Нет, слияния быть не должно. Как его нет, скажем, в Америке, где демократы у власти, но демократическая партия эту власть критикует. Такая дистанция между властью и партиями требуется и нам.