Разговор с Президентом СССР за чашкой чая

Разговор этот никто не планировал, он получился сам собой. Как знают многие читатели — об этом сообщала печать, была специальная передача по телевидению, — 17 сентября прошло заседание телевизионного клуба главных редакторов, в котором принял участие и Президент СССР. Встреча проходила в нашей редакции. Когда заседание клуба завершилось и телевизионщики стали упаковывать аппаратуру, главный редактор «Известий» на правах хозяина предложил Михаилу Сергеевичу выпить чаю с участниками встречи… Вот, собственно, и вся предыстория незапланированного разговора, сокращенную стенограмму которого мы сочли возможным опубликовать. Беседа эта в силу самого ее характера не может, понятно, рассматриваться как обстоятельный анализ нашего современного бытия, не претендует на отточенность формулировок, не следует искать за какими-то фразами или репликами скрытый смысл. А с другой стороны, именно непринужденность разговора делает его, как нам кажется, интересным для читателей. Остается представить участников беседы. Кроме Президента, это — председатель Всесоюзной гостелерадиокомпании Егор Яковлев, генеральный директор ТАСС Виталий Игнатенко, главные редакторы газет: «Час пик» — Наталья Чаплина, «Комсомольской правды» — Владислав Фронин, «Труда» — Александр Потапов, «Московских новостей» — Лен Карпинский и известинцы Игорь Голембиевский, Анатолий Друзенко, Николай Боднарук, Василий Захарько и Юрий Ефремов.

Как у всякого неформального, без президиума, докладчиков и прочего, разговора, у этого тоже не было никакого организующего начала. Пока на стола расставляли чашки и выясняли, кому — чай, кому — кофе, кто-то вспомнил о прошедшем накануне заседании Госсовета, заметив, что в одном вопросе, пожалуй, там все были единодушны, а именно: в необходимости сохранения в масштабе бывшего Союза условий развития науки как единого целого.

М. Горбачев: Оказывается, Запад настолько заинтересован в наших научных разработках, что даже предлагается такой вариант: мол, из каждого миллиарда вашего долга вы пол миллиарда можете вообще нам не платить, но с условием, что направите эти средства на науку, чтоб таким образом подкармливать фундаментальные исследования.

Н. Чаплина: А школу нашу они заодно не хотели бы подкормить?
М. Горбачев: Думаю, что это, конечно, наша забота. Всех это волнует, какой будет школа. Я уверен: образовательная программа, культурная, информационная — все это должно быть вместе. И большинство республик не против этого. Вчера на Госсовете в поддержку науки высказались все: ни в коем случае не делиться, а, наоборот, сложиться, дать деньги. Договорились подписать соглашение по науке. Надо бы и по народному образованию… А иначе как состыковать рынок, экономическое пространство?
А. Друзенко: Наверное, сегодня это самое модное слово — пространство.
Н. Чаплина: Экономическое, демократическое…
A. Друзенко: Когда-то говорили — страна, теперь более неопределенно — пространство. Скоро будут говорить: за пространство обидно.
М. Горбачев: Одно из главных последствий путча — все-таки срыв подписания Союзного договора, и если раньше республики соглашались на название, скажем, федеративный демократический Союз, то теперь об определениях — типа демократическое федеративное союзное государство — речь уже не идет. Теперь только «союз» — и все.
B. Фронин: Но ведь республики все — разные.
М. Горбачев: Да, разные, но выход-то — один. Без согласия сейчас ничего не сделаешь. Но — согласия на пути перемен, а ни в коем случае не вопреки переменам.
Е. Яковлев: Михаил Сергеевич, Вас не тревожит наметившийся разлад в демократическом движении? «Демроссия» хочет одного, Травкин — другого…
Л. Карпинский: Надо выращивать нормальные партии. Только тогда у нас будет нормальная представительная система. А пока все идет на каком-то «подскоке».
М. Горбачев: Я всегда с интересом наблюдаю, как за рубежом общаются политики разных направлений. Как ведут себя. За одним столом решают проблемы. Там же идет нормальный, понимаете — нормальный разговор. А у нас за один стол иных и посадить невозможно.
Е. Яковлев: В этом смысле, по-моему, большие перспективы у Движения за демократические реформы.
М. Горбачев: Я сразу советовал им, когда Александр Николаевич Яковлев рассказывал о самом замысле, что это должно быть именно движение, а не партия.
И. Голембиовский: Есть еще один серьезный и, по-моему, радикальный вопрос. Мы пока так и не создали условий для действия у нас иностранного капитала. Без прогрессивных технологий нам ничего не добиться. Значит, капитал должен иметь право здесь действовать, это должно быть ему выгодно.
М. Горбачев: Ну если сейчас запустить его чохом, то при нашей финансовой ситуации, при таком состоянии денежного обращения нас бы скупили на корню.
И. Голембиовский: Понятно, надо сохранять базовые отрасли, в том числе, кстати, прессу. Но обычный завод? Пусть покупают, улучшают технологию, дают товар, здесь же и занятость людей, и социальная инфраструктура.
М. Горбачев: Да, но они заработают у нас рубли, а что с ними делать? Надо быстрее идти к конвертируемости рубля. Ко мне приходил вице-президент фирмы «Макдональдс» и говорит: «Мы у вас заработали 180 миллионов рублей. Так дайте мне возможность хоть что-то здесь купить, чтобы я смог продать у себя, и на часть заработанного привезти к вам новую партию оборудования. А рубли мне не нужны». Вот — проблема. Центральная. Рубль должен работать.
Н. Чаплина: А Вы думаете, она — решаема? И в какой срок?
М. Горбачев: Я думаю, если б мы сейчас набрались духу, а народ, мне кажется, именно сейчас еще сможет понять, пошли, как говорят, на непопулярные меры, смогли бы «связать» финансы, все остальное — на стабилизационные фонды, тогда бы и проблема конвертируемости рубля решилась. Без радикальных шагов все остальное — бесполезно.
А. Друзенко: У вас нет ощущения, что после августовских событий в обществе психологически возникла атмосфера радикализма, но есть опасность, что весь запал опять уйдет в политику, а не в экономику? А нам, по-моему, как раз экономический радикализм нужен.
М. Горбачев: Мне кажется, не все представляют, как трудно сегодня вести политику. Вот Егор Владимирович, кажется, вплотную прикоснулся к этому накануне чрезвычайного Съезда. Хотя то, что было на Съезде, — это только вершина айсберга.
Л. Карпинский: Неплохая, кстати, вершина.
М. Горбачев: Сейчас, например, кое-кто говорит, что путч — это выдумка Горбачева или Ельцина.
Реплика: Нам задавали такой вопрос: «Не придумал ли все это Горбачев, чтобы расправиться с правыми?»
Л. Карпинский: Гениальная выдумка.
М. Горбачев: К сожалению, не могу поставить это в заслугу себе… Хотя должен вам прямо сказать: неужели нужен был микроскоп или телескоп, чтобы увидеть, как, в каком направлении шли у нас процессы с начала перестройки? Это же наружу прорывалось! Особенно в последнее время. Вспомните, во что пленумы превращались! А тот, в апреле, когда 32 секретаря обкома партии из 72 российских подписали письмо — «долой Генсека!».
В. Игнатенко: А как организовывались «приглашенные» на балкон? Никто не знал, как эти люди вообще попадали на Пленум.
А. Друзенко: И все же, Михаил Сергеевич, — насчет экономики. Вы общаетесь с Кравчуком, Назарбаевым, какое у вас ощущение — они понимают, что за ними — миллионы людей, которых надо накормить, одеть, обуть. Или впереди всего — политика?
М. Горбачев: Знаете, после Заседания ГосСовета один товарищ, не буду называть его фамилию, сказал Ельцину: «Борис Николаевич, а центра-то уже нет». И он согласился: да, того центра нет. Но есть Президент, он с нами, остальное — в республиках, так что нам и решать, нам и отвечать… В самом деле, возьмите легкую и пищевую промышленность, они уже три года — у республик, агропромышленный комплекс — там, строительство — там, лес, стройматериалы — опять же там! А в центре что? Армия, фундаментальные исследования — и то на них с трудом средства находим, вот и все… А газеты продолжают костить Президента.
Н. Боднарук: Как вы чувствуете себя сейчас, когда в печати утверждаются принципы свободы слова, а не гласности?
М. Горбачев: Нормально. Пусть это и не очень комфортно, но естественно, прежде всего для общества.
А. Друзенко: Весной я был в Польше, много там сложного сегодня, интересного, но я обратил внимание на одну деталь: знаменитого бывшего гданьского электрика там критикуют… Вы даже не представляете как—наотмашь. Но он, представьте, как говорят боксеры, прекрасно держит удары. Большую их часть просто не замечает.
М. Горбачев: Ну, я думаю, ему и не снилась та критика, которая на меня обрушилась… Но я продолжу свою мысль. Центра нет в том, привычном понимании. Но есть угроза появления 15 центров. И я, честно говоря, не знаю, что тревожнее. Старый центр — да, он мордовал, но был — далеко. А эти — новые, они — рядом, у них еще больше может быть возможностей держать за горло. Вот мы спорим о реформах в экономике. Я говорю о рынке и имею в виду свободу основного его субъекта — производителя. Другие тоже говорят о рынке, но на первый план выдвигают собственность республик. А ученые говорят: при чем здесь собственность? «Дженерал моторс» по всему миру функционирует, разве это — какая-то территориальная собственность? Государство, республика, регион, их дело — взимать налоги и создавать условия, чтобы предприятий, производителей было как можно больше.
Е. Яковлев: Михаил Сергеевич, есть ли способы влияния на Гамсахурдиа?
М. Горбачев: Я просто дистанцировался от этого человека. По просьбе самих грузин. У меня же давние контакты там, масса людей, с которыми сохранились хорошие отношения. Я на внеочередном Съезде подошел к грузинской делегации, спросил: «Что будем делать?». Они ответили: «На этот раз не вы с нами будете делать, мы сами должны во всем разобраться».
Н. Чаплина: А вам не страшно от этих споров вокруг границ? От конфликта в Приднестровье? Нагорный Карабах.
М. Горбачев: Вчера на Госсовете мы долго об этом говорили. Особенно об Армении и Азербайджане. Договорились, что туда поедут Ельцин и Назарбаев. По-моему, и Тер-Петросян, и Муталибов нуждаются в том, чтобы кто-то еще появился…
В. Фронин: А молдавский выход существует?
М. Горбачев: Я не раз говорил со Снегуром. Уверен, порвать с Союзом — это для Молдовы не выход.
Н. Чаплина: Но как-то же должны решаться территориальные споры.
М. Горбачев: Только путем переговоров.
А. Потапов: Сейчас самое главное — появившиеся у людей надежды перевести в четкое русло.
М. Горбачев: Что касается меня, то мне уже терять нечего. Я готов взять на себя груз самых непопулярных решений. Лишь бы пройти через это.
Л. Карпинский: Я хочу сказать: да не бойтесь, вы, Михаил Сергеевич, так называемой частной собственности. Я вам уже пять лет хочу про это сказать (смех). Любая собственность — частная. Иначе она — уже не собственность. А мы переносим все в другую плоскость: раз частное — значит, паразитическое.
М. Горбачев: Кстати, у Маркса есть формула: «преодоление частной собственности». Не ликвидация, а — преодоление.
Е. Яковлев: Ну вот наконец нашли время про марксизм поговорить.
Л. Карпинский: Понимаете, что происходит. Если государство, правоохранительные органы структурно пронизаны ненавистью к частной собственности…
М. Горбачев: Это понятно. Тот, от кого уходит собственность, теряет власть.
A. Друзенко: Кстати, о власти. Сегодня «Комсомольская правда» напечатала крохотную заметку. В бывшем санатории ЦК КПСС нынче шестидневный отдых обходится в 2 тысячи рублей. В какое-то турбюро поступили десять путевок. Две уже проданы. Кому?
B. Фронин: Простым советским кооператорам.
А. Друзенко: О чем думает человек, узнав такое? О том, к кому власть переходит.
М. Горбачев: Я в какой-то другой газете прочитал о кольце стоимостью в миллион рублей. Кажется, на Арбате продают.
Л. Карпинский: Неконвертируемость рубля создает два класса. Миллионы, большинство — зарабатывают немного да еще к тому же обесцененных денег. А меньшинство, помимо массы деревянных рублей, имеет и валюту. Это колоссальная социальная проблема.
Н. Чаплина: Как долго, по-вашему, продлится так называемый переходный период?
М. Горбачев: О котором говорили на Съезде? Я думаю, сначала все-таки — Договор, а уже потом начнут формироваться новые структуры на основе этого договора. У меня даже зародилась мысль (и меня уже за это критиковали) пойти на то, чтобы подписать договор только с теми, кто этого сегодня хочет. Немедля. И тут же провести прямые выборы Президента. Чтобы еще до формирования всего и вся была политическая фигура, получившая доверие.
В. Захарько: Скажите, пожалуйста, как и в каком объеме сейчас, после Болдина, поступает к вам информация? Каковы ее источники?
М. Горбачев: Основная, вы удивитесь, — из газет…
В. Захарько: А еще?
М. Горбачев: Естественно — дипломатическая. Обобщение почты Президента — это до 50 тысяч писем в месяц. И, конечно, раньше мощным потоком шла информация госбезопасности.
A. Друзенко: К нам раньше в отдел писем приходили работники КГБ и отбирали «специфическую» почту. Тоже — «к сведению».
М. Горбачев: Регулярная информация идет из-за рубежа. Не только от дипломатов, от разведки.
И. Голембиовский: Я наблюдал, как некоторые работают, когда был собкором за границей. Ко мне приходил один и спрашивал: «У тебя есть визитки тех, с кем ты встречался в последние две недели?» Забирал, переписывал фамилии, потом, наверное, вставлял в отчеты.
М. Горбачев: Профанации много, я это давно понял.
B. Захарько: Буквально сегодня у нас в редакции был новый начальник аналитического управления КГБ Рубанов — давал интервью. Судя по его позиции, той информации, которую вы будете получать из этого управления, можно будет
доверять.
М. Горбачев: Но если бы я слепо верил всей той информации, которая ко мне поступает…
И. Голембиовский: Если это — не тайна, Михаил Сергеевич, кто будет руководителем вашей пресс-службы?
М. Горбачев: У меня есть кандидатура. Вы наверняка его знаете.
Е. Яковлев: Вы уже с ним встречались по этому поводу?
М. Горбачев: Да, встретился. По душе он мне близок. Но, увы, сам он пока не испытывает особого желания. А я, знаете ли, чем больше человека уважаю, тем труднее мне пойти против его желания.
И. Голембиовский: Кстати, я недавно разговаривал с Александром Николаевичем Яковлевым. Спросил, в каком качестве он при вас. Он замялся… И я сказал ему: «Если вы уйдете, если другие уйдут, кто же тогда останется с Президентом?» Помоему, это очень важно, особенно в нынешней ситуации, чтобы такие люди были в вашем окружении.
М. Горбачев: Вчера мы договорились, и я посвятил в эти планы Госсовет, создать консультативно-политический совет при Президенте.
Е. Яковлев: Не надо только называть его Президентским Советом.
М. Горбачев: Согласен. Он должен работать на принципах товарищеского доверия, уважения другого мнения, откровенности.
И. Голембиовский: Вы только Егора Владимировича не очень-то слушайте. А то он заставит вас работать на ТВ политобозревателем. Как Попова.
М. Горбачев: А что, когда мы с Ельциным выступали по ТВ перед Америкой, он же мне так и сказал: мол, перед Америкой выступаете, а перед своей страной не хотите.
А. Друзенко: Когда Попов заявил, что будет еще и телеполитобозревателем, мы в духе капустника представили возможную телепрограмму, если так дальше будет продолжаться: значит, «Добрый вечер, Москва!» ведет политобозреватель Попов, «Международную панораму» — политобозреватель Горбачев, «Клуб кинопутешественников»—политобозреватель Ельцин…
М. Горбачев: А Егор Владимирович сидит и только кнопки нажимает (смех).
Е. Яковлев: Между прочим, зря смеетесь. Есть согласие и Шеварднадзе, и Яковлева…
М. Горбачев: Вы назвали фамилии, а я подумал о том, что никогда не откажусь от того, что мы делали вместе с Яковлевым и Шеварднадзе, как мы начинали. Помню, в Завидове, писали тогда доклад, мы разругались — полтора дня не встречались. О чем же спор шел? О формулировке, о том, что мы живем в зависимом, противоречивом, но в основном — в цельном мире… Да разве только это? К новому мышлению надо было не идти — прорываться… Поэтому, когда я где-то слышу или читаю «банда Горбачева, Шеварднадзе, Яковлева», я с одним соглашаюсь, с тем, что нас ставят вместе. А насчет «банды» — пусть это будет на совести тех, кто так говорит или пишет… Скажем, та же Нина Андреева, которая, оказывается, меня из партии как предателя исключила.
Л. Карпинский: В автобиографии этот факт как награду упоминать можно будет.
М. Горбачев: Но ведь это всё — мы! Понимаете? И Нина Андреева — тоже мы.
Н. Боднарук: С одной стороны, правы были «Известия», когда писали, что вы вернулись из Фороса в другую страну. Но, если по существу, страна-то — пока — та же самая.
М. Горбачев: Не надо сбрасывать со счетов, что, по опросам, 40 процентов людей поддерживали программу путчистов. Состояние у народа такое: подумаешь, Конституцию нарушили, лишь бы порядок навели!
В. Фронин: В нашей почте много таких писем. Путчистов называют декабристами, требуют, чтобы не было смертной казни.
Реплика: Ни в коем случае! Иначе это вернется таким бумерангом.
A. Друзенко: 40 процентов поддержали — при всей невнятности программы.
Л. Карпинский: Нельзя связывать поддержку каких-то положений программы с поддержкой самого ГКЧП.
B. Игнатенко: Про 15 соток все запомнили…
М. Горбачев: А у меня вопрос к «Час пик». Где же вы добыли материал про морских пехотинцев? Я Шапошникову потом сказал: найдите эту газету, прочтите. Прочитали. Вызвали адмирала Хронопуло. Все подтверждается.
Н. Чаплина: Он же видел вас днем 19-го на пляже. Живым и здорозым. Ему об этом сообщали. Он должен был сказать об этом стране. И не сказал.
М. Горбачев: А раньше при встречах всегда говорил: «Товарищ Президент, выполним любое ваше указание!»
Е. Яковлев: Чувствовали ли вы, что назревает заговор?
М. Горбачев: В общем, да.
Е. Яковлев: А кто, по-вашему, был главной пружиной?
М. Горбачев: По-моему, Крючков.
Е. Яковлев: А Лукьянов?
М. Горбачев: Бакланов в самом начале назвал Лукьянова членом ГКЧП, но потом они, наверное, решили оставить его за скобками — для пущей законности. Он бы и Съезд уговорил переизбрать Президента. Верховный Совет этого бы не сделал, а Съезд, думаю, да.
В. Игнатенко: Сейчас многое выясняется. ТАСС, например, имеет три центра. Один — у Никитских, в здании агентства, второй — под вокзалом, третий — в деревне, под Москвой. Если бы захотели, никакой ГКЧП не смог бы помешать передаче информации.
Е. Яковлев: Мой сын говорит: «Нигэкасебечепе».
М. Горбачев: Удивительные вещи происходили. Они уже в Форосе были. Лукьянов с Ивашко — в одной комнате, а эти — в другой, их мои ребята уже взяли под охрану. И вдруг мне докладывают: «К даче ползут люди в маскхалатах». Из моей охраны звонят тем, кто за пределами нашей территории: «Кто там ползет? Сделают еще несколько движений — будем стрелять». Там отвечают: «Кто ползет? О ком речь?» — Мои ребята свое: «Верните их назад. В противоположную сторону!». Потом опять докладывают: «Ползут. В противоположную сторону».
Н. Чаплина: Вы как-то сказали, что есть такие подробности в форосской истории, о которых вы никогда не расскажете. Их становится с каждым днем все меньше, таких подробностей?
М. Горбачев: Не дай Бог, если я расскажу все, что знаю…
В. Захарько: Например, о Медведеве. Он же всегда был за вашей спиной. Сейчас говорят, он стал жертвой отсутствия информации, ему начальство приказало лететь в Москву…
М. Горбачев: Я его не обвиняю. Система, конечно, была так устроена. Охрана подчинена КГБ — его приказы и выполняли. Но то, что он мне не сказал, что улетает… Кстати, сейчас мы все это поломали. Создали службу охраны Президентов страны и России и подчинили ее президентам… А форосские подробности?.. Их много, это правда. Возьмите первые телефонные разговоры с Фороса. Когда по моему требованию дали-таки связь, последовало сообщение: «С вами хочет говорить Крючков». Я отказался и сразу заказал Ельцина, Назарбаева, Кравчука… Борис Николаевич был очень рад… Но, оказалось, телефонистке-то дали указание сделать только одно соединение. За ее спиной стояли два офицера. Так она сделала, как я просил. Со всеми подряд соединяла. А офицеры, те наверняка поняли, но вмешиваться не стали.
Н. Боднарук: Известно, что русские цари, а потом и первые секретари жили под страхом возможного переворота. А вы? Думали, что когда-нибудь такое может случиться и с вами?
М. Горбачев: Конечно, я понимал. При таком положении КГБ, такой силище военно-промышленного комплекса и при взятом курсе обязательно должны были формироваться реакционные силы. Моей задачей-тo и было — как можно дальше провести реформы, довести общество до такого состояния, чтобы у них оставалось все меньше шансов на успех.
Л. Карпинский: Будь реформы решительнее, их силы растаяли бы сами собой.
И. Голембиовский: То, что вы сейчас говорите, даже нам, профессионалам, открывает вас совсем по-другому, вызывает определенные чувства к вам как к человеку. Но ведь говорят и другое: не так уж и страшен был этот путч для Президента.
М. Горбачев: Те, кто понимает в политике, видят: они споткнулись на Президенте. Уже в первый день они поняли: не получается.
И. Голембиовский: Не сочтите за комплимент, но мы знаем, когда другие люди в аналогичных ситуациях быстро соглашались на всё.
М. Горбачев: Самым трудным для меня было принять решение. Я ходил по комнате и думал. Не о себе — о семье, внучках… Пока не решил: в моем положении дорожить, извините, своей шкурой уже нельзя… Когда они уходили, Бакланов протянул Раисе Максимовне руку. Она не взяла. Женским чутьем поняла… Потом было легче. Ребята из охраны со мной остались… Мы уже о другом думали: не поддаться на провокации, чтоб потом не сказали, мол, Президент погиб в ходе перестрелки. Или еще что-то в этом роде… Когда мы 21-го услышали, что путчисты летят к нам, решили, что наступает самое страшное. Раиса Максимовна так и сказала: «Это всё. Нас будут приводить в соответствие с заявлением Янаева»… Крючков же, как я потом узнал, говорил: посмотрим, в каком состоянии Президент.
В. Игнатенко: Это он 21-го Примакову говорил: «Вы не представляете, в каком тяжелом состоянии Горбачев». Они из вас могли сделать «зомби». Известный академик-психиатр предупредил: один укол — и все, и человек ничего не соображает. Сорок минут не соображает, а потом — нормальный… Это же в свое время с генералом Григоренко проделывали. Международная комиссия приходит, а у него — те самые «сорок минут».
М. Горбачев: Анатолий, зять, зашел и говорит: «Они летят». И тут у Раисы Максимовны отнялась речь и повисла рука… Главное, что мы тогда все вместе были. Одна бы она не выдержала…
Н. Чаплина: Это правда, что она — ваш ангел-хранитель?
М. Горбачев: Она человек с большим воображением… Лен Карпинский должен помнить ее, Раю Титаренко с философского факультета… Нас трое было: я, Юра Левада и Мераб Мамардашвили. В общежитии мы чаще всего в одну комнату заходили. Там жили наши будущие жены… Она — человек, способный не только сопереживать, но и анализировать. Когда мне задали вопрос, обсуждаете ли вы с женой вопросы и какие, я сказал, это, кажется, многих поразило: «Все»… Я только недавно узнал, что она еще в прошлом году делала заметки для книги. И еще в прошлом году записала в блокнот мою фразу: «Страшные времена. Нельзя отдать власть ни консерваторам, ни «наездникам»… А ее реакция на то, что происходило зимой и весной этого года: «Неужели мы уйдем, и ничего не останется о нашей семье?» Тогда и решила окончательно писать свою книгу…
Н. Боднарук: Извините за чересчур, быть может, прямолинейный вопрос: могут они в ходе судебного процесса пытаться вывалить на вас какой-то компромат?
М. Горбачев: Я не исключаю этого. Думаю, они будут пытаться уголовный процесс превратить в политический. Для этого у них ума хватит… Но не это сейчас самое важное. Главное — избежать двух форм реакции на происходящее в стране. С одной стороны, безразличия — как говорится, пропади оно всё пропадом! С другой — такой, знаете, заведенности, когда сметается все подряд… А вот чтобы люди каждый день видели хоть небольшие, но результаты перемен, — вот что самое важное, мне кажется.
Реплика: Такое ощущение, что продолжение встречи Клуба редакторов за чашкой чая удалось.
М. Горбачев: Тут уже, наверное, не блин комом. Тут уже и кое-какие пироги появились…
Всем—спасибо.

Фото Ю. ИНЯКИНА.
«Известия» 20.09.1991 г.